AVTOMOBILIZEM.com

sicer nevem kam naj to temo dam gre se za vrste alternativnih pogonov zdej zanima me use o gorivnih celicah najbol o bmw hydrogen 7 sj vem da google dela čudeže sam kar se najde je u angleškem jeziku jst pa to ne obvladam najbol tk da bi prosu za čimveč podatkov... tist k bo kej objavu u temi dobi za pijačo ob prvem srečanju pa en + če mate sistem + pa -

lp Rjavc

kake celice to ti milis ce mi lhk bl podrobno opises al pa razjasnis=)

hydrogen7 ne dela z gorilnimi celicami, ampak s klasicnim zgorevanjem vodika (otto motor, osnova 760i)

ja kk pa pol une druge gorivne celice delujejo....a se ne izgoreva isto kod pri otto motorjih...u čem je razlika...

ne.... pri gorivnih celicah gre za "preprosto" kemično reakcijo med vodikom in kisikom, ki se jako rada združujeta v vodo! zato v "kanglico" na eno stran vtaknejo vodik, na drugo kisik, vmes dajo pa membrano, čez ktero mora it vodik, da se na drugi strani združi s kisikom v čisto, najčistejšo vodo! sam, za to da bi prišu čez membrano, mora oddat elektron.... tako iz "kanglice" pritečejo čista voda in čista elektrika! gorivne celice se jim pa reče zato, ker načeloma niso preveč zbirčne glede vrste goriva. edini pogoj je, da gorivo vsebuje zadostno količino lahko odvedljivega vodika! tehnično gledano bi (ob primernih predpogojih) delale tudi na domač šnopec, sam izkoristki bi bli daleč od tega kar kot gorivo data čisti vodik in čisti kisik!


evo, sicer malo poenostavljeno ampak.... v osnovnem principu je to to...

na, tu maš pa še enako poenostavljeno shemo delovanja:

oooo tnx za razlago... a kir ve kter avto je bil prvi k je zapelu na ceste...pa da je mel pogon na gorivne celice oz. vodik

huh.... težka! v bistvu ne vem, ker tehnično ga še ni! vsi se ubadajo samo s prototipi in to že kr lep cajt. ene 10.... mogoče celo 15 let! in praktično ni proizvajalca ki se nebi ukvarjal s tem... od globalnih koncernov GM in Dimler Chrysler pa do manjših igralcev, kot so recimo PSA al pa Hyundai

evo ti par prototipov:







tale je celo FC hibrid:


in še gomile drugih....

v bistvu, gorivne celice razvijajo za absolutno vse namene... od generatorjev za hišno uporabo s katero bi zamenjali peči, do celic za zamenjavo baterij v mobitelih in laptopih! you name it, gorivne celice lahko poganjajo vse kar rabi elektično energijo ali se da s pomočjo električne energije premikat!
in ko bodo stuhtali kak zadost varno skladiščit in transportirat vodik bomo na konju! do takrat se bo pa za bat česa takega kot je bla eksplozija Hindenburga v NY!

Drugmirko mislim da je varnost manjsi problem oz. nevem ce sploh je. Mas ksn clanek?

Kot jst vem je (trenutno) problem v:

-pridobivanju vodika (potrebne velike kolicine energije)
-majhni gostoti vodika (posledicno manjsi dosegi avtomobilov)
-ceni

Najvecji problem je pomoje dejansko politika in nezanimanje folka. Ce bi res hotli bi po moje zmogli, sam kaj ko se ne "splaca"

Martina Navratilova je napisal/-a:Drugmirko mislim da je varnost manjsi problem oz. nevem ce sploh je. Mas ksn clanek?

Kot jst vem je (trenutno) problem v:

-pridobivanju vodika (potrebne velike kolicine energije)
-majhni gostoti vodika (posledicno manjsi dosegi avtomobilov)
-ceni

Najvecji problem je pomoje dejansko politika in nezanimanje folka. Ce bi res hotli bi po moje zmogli, sam kaj ko se ne "splaca"

Poleg tega, kar si naštel, je tudi varnost dejanski problem. Ne toliko zaradi tehnologije, kot zaradi prevelike cene. Problem je tudi distribucijska infrastruktura.

Verjetno je največji problem dejanski energetski (in s tem tudi ekološki) prihranek, saj so za pridobivanje, distribucijo, ohlajanje itd potrebne prevelike količine energije. Na tem sicer masovno delajo, vendar pravih prebojev še ni in je vprašanje, če bodo, ker je pač vodik specifičen element. Zdi se neracionalno porabit ogromne količine elektrike za proizvodnjo (+distribucija, hlajenje...) vodika, ki se nato z majhnim izkoristkom uporabi v avtu z gorivnimi celicami - vsekakor je bolj smiselno direktno porabljat el. energijo v el. avtih, ki imajo poleg tega še večji izkoristek elektromotorjev (in infrastrukrura distribucije že obstaja). Trenutni val zanimanja in raziskav jaha (predvsem v ZDA) bolj na reševanju problema odvisnosti od nafte (in Arabcev) kot na ekologiji.

Obstajajo tudi drugačne možnosti pridobivanja vodika oz delovanja gorivnih celic - na primer iz metanola. Mislim, da bi raziskovalni preboj tu bil veliko bolj zanimiv in uporaben. Tudi na tem se dela.

Na spodnjem linku je zapis večdnevne vožnje s Hondo FCX, ki so jo posodili povprečni am. familiji v vsakodnevno uporabo. Je sicer še vedno prototip, vendar se testira v realnem okolju brez posegov tovarne in je kot tak verjetno prvi na svetu.

http://www.autobloggreen.com/2006/11/15 ... ell-stack/

hja.... v bistvu lahko govorim le načelno, ker bo počasi že kakih 15 let odkar sem zapustil energetski "foh" in v tem cajtu se je lahko marsikaj spremenilo (in mislim, da smo to v eni temi pred kakim slabim letom že obdelovali)... ampak če se držimo recimo zdrave kmečke pameti pa lahko rečem vsaj naslednji dve trditvi:

-vodik je najmanjši kemični element v vesolju
-v naši atmosferi je koncentrirana mešanica vodika z zrakom zelo eksplozivna

kako eksplozivna je ta mešanca ste vsi lahko vidli pri kemiji v osnovni šoli, ko je tršica z elektrolizo vode v epuveto nalovila vodik in pol z rahlo prestrašenim ksihtom šarla s prižganim fajercajgom okrog nje! in tudi počlo je kr simpatično :P !

zdej pa... ker je v naši atmosferi kisika obilo in ker je vodik najmanjši in posledično tudi jako zmuzljiv, je verjetnost za "kabum" kar velika! potencialnih situacij v katerih lahko pride do nesreče ali vsaj uhajanja vodika v atmosfero in s tem možnosti za eksplozijo pa maš kar veliko.... recimo... tankanje (tudi če je čisto avtomatizirano je še zmerej nevarno), spoji na vodih od rezervoarja do celice, poškodbe rezervoarja pri nesrečah, transport v cisternah in "pretakanje" na črpalki... tudi če pumpe prihodnosti niti najmanj ne bodo zgledale kot današnje, kjer se najdejo modeli ki s prižganim čikom otepajo s tistim lulkom za bencin, bo nevarnost še zmeraj velika....
sami rezervoarji za gorivo, tj. za vodik.... kot si omenu, ga moraš met veliko, da kej hasne! če ga češ met veliko v razumno majhni flaški, ga moraš stisnit! in če ga moraš stisnit, ga moraš (zato, ker je tak majhen in živahen) stisnit al pod velik pritisk al pa pri zelo nizki temperaturi ! še najbolje je pa kr oboje! in to je težko! iz več razlogov! ... ne, da bi blo doseč tistih 10 do 20 atmosfer pritiska kak problem, problem je, da mora bit temperatura tam enih -250 (al kolko že) stopinj! če ni, in če se vsebina rezervoarja segreje, lahko dobiš podoben učinek ki si ga mogoče kot mulček vidu, če ste gdaj prazne piksne Pipsa v ogenj metali :P .
ok. karikiram, sam velika flaša hudo eksplozivne snovi v premikajočem vozilu, ki ga vozi povprečen jolbe je kr problem! in to brez dodatnih negativnih dejavnikov kot so naprimer še veliko drugih jolbetov vz enakimi flaškami in recimo še slabo vreme, al pa kej podobnega....
in izolacija je tudi problem! ker mora bit dobra in se ne sme poškodovat! je pa tehnično seveda vse to rešljivo..... glih par tednov nazaj sem nekje bral, da je BMW za svoj Hydrogen razvil tako izolacijo tanka, da je enakovredna tridesetim metrom stiroporja! oziroma, če bi vanjo vtaknu šalco vroče kave, bi rabla 80 dni, da bi se ohladila!
problemi so seveda še drugje, ne samo pri pumpah, vozilih in rezervoarjih. recimo, da za pridobivanje vodika uporabimo, najbolj logično, elektrolizo in za njo, najbolj logično, bogate vire surovine (vode) in zastonj energije (sonce)! torej, rabimo... vodo, veliko praznega placa, in veliko sonca! pa še transportno infrastrukturo, ki je "na dohvat ruke" bi blo fajn met! in kdo ma vsega tega na pretek? na veliko ameriško žalost, spet arabci! :P majo gromozanske puščave, majo morje, majo obilo sonca in majo tudi naftovode in tankerska pristanišča!
paa.... na žalost tudi tu ne bo šlo! če so prve tri predpostavke izpolnjne, se zatakne pri transportni infrastrukturi! seveda zaradi zmuzljivosti vodika! plin kot je vodik bi ušel iz naftovodov brez vsakega problema! in tudi če nafvoda ne bi razgnal ob eventuelni eksploziji na mestih uhajanja, bi ble izgube prevelike! kar pomeni strahovit vložek v novo infrastrukturo! ampak, energetske kompanije se mreže vodikovih črpalk branijo kot vrag križa, ravno zaradi potrebne visoke stopnje varnosti in s tem povezanih stroškov! kamoli izgradnje plinovoda za vodik! varnostni, politično varnostni in stroškovno finančni problemi enega takega projekta so pa tako veliki, da je vse tisto kar sem trobezljal zgoraj videt kot "dječja emisija"!

še zmerej pa mislim, da je poleg fuzije (kjer se -sicer v izotopu- spet rabi vodik :P ) to naša bodočnost! do takrat pa hibridi in fisijska jedrska energija! žal!

Ce bi znal s soncno energijo pretvorit vodo v vodik sploh nebi blo tezave? Al nevem, povej kako si to predstavljas?

Vodik je neprimeren zaradi tisoč razlogov. Pri vodikovih gorivnih celicah je najboljši skupni izkoristek največ 23%. Da ne govorimo o ekonomsko skoraj nerešljivih problemih varnosti, distribucije itd. Poleg tega je tu še en vidik, ki ga malokrat omenjajo, namreč popolna centralizacija in nadzor v družbi "vodikove ekonomije". Rahlo sumim, da je trenutno hvaljenje vodikove ekonomije, kar se kaže tudi v podpori raziskavam, posledica tudi takih razmislekov in idej pri nekaterih vladah in korporacijah.

Vsekakor je podpora raziskavam v korist "vodikove ekonomije" veliko večja kot podpora raziskavam učinkovitih in ekonomičnih sončnih celic, kljub dokazani energetski neracionalnosti take ekonomije. Centralizacija ali razpršenost, potrošnikova odvisnost ali neodvisnost/samozadostnost, moč ali demokracija - tu za vlade in korporacije dileme pač ni.
Verjetno je zraven tudi želja Georga Busha, da za njim po vseh kompletnih polomijah ostane vsaj en dosežek, po katerem bi ga pomnili. Tako je vsaj soditi glede na to, da brez pravih recenzij bogato podpira nekatere smeri raziskav (kar sicer zanj ni bilo značilno, običajno je podpore jemal, ne dajal).

Na spodnjem linku je daljši članek " Why a hydrogen economy doesn't make sense", v katerem je zaslediti tudi citat, ki s temi razlogi na kratko opravi.
Dejstvo je, da vodik ni prisoten v prosti obliki in torej ni energent sam po sebi - za njegovo pridobivanje je potrebna energija in to velike količine - tu smo spet pri osnovnem problemu - energiji. Na čistost in obnovljivost virov energije se nato navezujejo še polucija, toplogredni plini itd.
Vodik je v taki enačbi samo "posrednik/prenašalec energije" (energy carrier). Prihodnost je lahko le v rešitvi problema energije in ne v posrednikih/prenašalcih energije. Za to že imamo elektriko, katere skupne izgube pri prenosu in pogonu avtov so većkrat manjše kot pri vodikovih gorivnih celicah. Tudi problem shranjevanja elektrike je rešljiv - vsak teden se dogajajo novi raziskovalni preboji - morda že v bližnji prihodnosti.

http://www.physorg.com/news85074285.html

“The advantages of hydrogen praised by journalists (non-toxic, burns to water, abundance of hydrogen in the Universe, etc.) are misleading, because the production of hydrogen depends on the availability of energy and water, both of which are increasingly rare and may become political issues, as much as oil and natural gas are today,” says Bossel.

“There is a lot of money in the field now,” he continues. “I think that it was a mistake to start with a ‘Presidential Initiative’ rather with a thorough analysis like this one. Huge sums of money were committed too soon, and now even good scientists prostitute themselves to obtain research money for their students or laboratories—otherwise, they risk being fired. But the laws of physics are eternal and cannot be changed with additional research, venture capital or majority votes.”

Even though many scientists, including Bossel, predict that the technology to establish a hydrogen economy is within reach, its implementation will never make economic sense, Bossel argues.

“In the market place, hydrogen would have to compete with its own source of energy, i.e. with ("green") electricity from the grid,” he says. “For this reason, creating a new energy carrier is a no-win solution. We have to solve an energy problem not an energy carrier problem."

Martina Navratilova je napisal/-a:Ce bi znal s soncno energijo pretvorit vodo v vodik sploh nebi blo tezave? Al nevem, povej kako si to predstavljas?

čist enostavno.... lahko kr direkt z elektrolizo, ki jo poganja enosmerni tok pridobljen s fotovoltaičnimi sončnimi celicami! za to dost rabiš placa za veliko celic, dost sonca in vodo! in vsega tega majo spet arabci polno kapo! :P

lahko pa tudi drugače, recimo s termalno/sončno elektrarno al pa s Stirlingovimi motorčki (sončna termoelektrarna "združena" s principom delovanja motorjev na notranje izgorevanje). ampak, to že zahteva pretvorbo izmenične napetosti/toka v enosmerno, potrebno za elektrolizo vode...


@esem

ja... tehnično gledano maš v totalu prav....energetski izkoristek vodika, gledano skozi celotni proces, od pridobivanja do »izgorevanja« v gorivni celici je res nizek. vendar vseeno mislim, da je več kot 23%. tak na hitro se lahko vtaknem v dva podatka: 5% izguba pri AC/DC konverziji, ki odpade, če že štartaš z enosmernim tokom (recimo iz zgoraj omenjenih sončnih celic) in poleg tega mislim, da imajo gorivne celice na čisti vodik izkoristek do 80% in ne samo 50%! celic je več vrst. osnovna delitev je na nizko in visoko temperaturne, pol se pa delijo še po vrsti katalizatorja, tj. »membrane« ki ionizira vodik.... alkalne, karbonatne, oksidne, PEM celice.... mislim.... sej ne, da majo vse celice tak izkoristek, pravim sam, da je tak izkoristek mogoč (kolko je to tehnično zajebano in kolko te stane za nardit je pa drugo vprašanje) !

poleg tega pa... sej eurosuper/primadizel&co. v naravi tudi niso prisotni v »prosti obliki«! se je treba kr fejst potrudit, da jih dobimo! :P pa tudi konkretne količine energije gredo v nebo pri njihovi predelavi. posledično s tem pada tudi "celotnoprocesni izkoristek" elektrike, ker jo kar lep kos pridelamo s kurjenjem dotičnih goriv....

majo pa fosilna goriva in vodik eno veliko prednost pred elektriko! in to je, da se jih, za razliko od elektrike, da brez vmesne izgube njihove energijske vrednosti»flaširat« in uporabit takrat, ko jih rabimo!
to je tudi njihova osnovna gospodarsko/ekonomska privlačnost! pri vodiku je pomembno tudi majhno ali nično onesnaževanje okolja. pustimo zdej, kolko je tehnično nevaren, drag al pa zaj**** proces njihovega »flaširanja«, point je, da se jih da! elektrike pa ne, oziroma vsaj popolnoma ne! to pa zato, ker »elektrika« ni energent! je kar energija sama.... zato tudi je pravilen slovnični izraz- električna energija!
in eden od načinov njenega »shranjevanja« za kasnejšo uporabo je lahko tudi elektroliza vode v vodik! fakti sami so preprosti:

ker rabimo veliko energije, rabimo tudi veliko energenta! če se odločimo za električno energijo mamo za njeno pridobivanje potrebnega energenta (vode/vodika) v izobilju! recimo, da mamo tudi energije za njegovo pridelavo dovolj, ker nam pade z neba direkt na glavo (če se prav spomnem, na naših, slovenskih prostorih ene 800W do 1kW na kvadratni meter slovenske zemljice, v bolj južnih krajih pa še več)! vse kar je treba, je treba stuhtat čim bolj varne tehnične rešitve s čimboljšimi iskotistki v pretvorbah pri pridobivanju in porabljanju energenta!
in seveda, treba je met še politično voljo, oziroma privolitev kartela črnega zlata, ki bi, zaradi kratkoročnih profitov seveda, najraje molzel do bridkega konca! in bolj ko bo nafta dražja (čitaj manj kot je bo navoljo), bolj bodo srečni! kaj misliš, komu se smeje zadnje cajte, ko je nafta iz 35$ na sodček skočila na 70$? še una naša boga revščina v Lendavi je nenadoma postala zanimiva....

no, lahko pa da se tudi motim... :P

Za tiste, ki jih zanima kaj več kot gas do podna (in kultura modna) - dva članka o tem, da je vodikova ekonomija bolana neumnost ("insane stupidity"). Članka sta sicer stara 2+ leti , vendar obsežna, podkrepljena s številkami (večinoma še vedno točnimi), podatki, dejstvi in še vedno aktualnim logičnim spoznanjem o čistem nesmislu uvajanja vodikove ekonomije.

http://www.oilcrash.com/articles/h_scam.htm
http://www.oilcrash.com/articles/h2_eco.htm

še nekaj osnov o gorivnih celicah - na linku so različni tipi g.c, zraven pa še kup dodatnih linkov - vse v angl. j.
http://www.fuelcells.org/basics/types.html



Vsekakor se zdijo bolj zanimivi električni avti (ne na gorivne celice) - npr namesto baterij z ultrakondenzatorji EEStor (že tema v vozilih prihodnosti - tu http://www.avtomobilizem.com/forum/view ... ght=eestor ) ali z revolucionarnimi baterijami NanoSafe podjetja Altair Nanotechnologies - predstavitev baterij tu http://www.altairnano.com/documents/Alt ... tation.pdf

O NanoSafe baterijah v testu el. avta na SEMI je napisal/-a:Electric Truck Lights Up Auto Show

• Posted online at:
http://www.drivingtoday.com/news_this_w ... index.html

Published November 22nd, 2006 By Jack Nerad
The Specialty Equipment Market Association (SEMA) Show in Las Vegas is the site where hotrodders, sport compact tuners and other go-fast types get together. But a new zero-emission, all-electric sports utility truck from Phoenix Motorcars grabbed substantial attention at the show, especially since it was unveiled in an event hosted by the actor and environmental activist Ed Begley Jr.

Powered by the Altairnano NanoSafe battery pack, the truck targets the fleet vehicle market. It is said to exceed all specifications of California Air Resources Board for a Type III zeroemission vehicle (ZEV). The SUV has a reported driving range of 130 miles; it can be recharged in less than 10 minutes and the battery pack has a life of 12 years or more. Depending upon electric rates, the cost to recharge the battery pack is less than $3. While you might expect an all-electric vehicle to be no more than a glorified golf cart, the Phoenix sport utility truck can cruise on the freeway at up to 95 mph while carrying five passengers and a full payload.

A low-cost maintenance schedule is another advantage of the pure electric truck. It is slated to be introduced late this year in two configurations, one with a range of 130 miles and the other 250 miles. Both configurations can be recharged in less than 10 minutes.

Officials from Phoenix Motorcars and Altairnano, the manufacturer of the NanoSafe battery system, were on hand during the brisk, unscripted press conference. Dan Reigert of Phoenix said a production run of 500 units is planned for 2007. Since the vehicle is based on a Korean-made chassis, the technology may be transferred to Korea for expanded production. The goals include 6,000 units in 2008 followed by 20,000 in 2009 and 100,000 in 2010. Besides the truck, Phoenix wants to develop an SUV.

http://www.autobloggreen.com/2006/10/27 ... -capacity/
http://www.autobloggreen.com/2006/11/01 ... begley-jr/


Če kdo ve za solidne slovenske tekste ali linke, sem z njimi!
lp