AVTOMOBILIZEM.com

LP!
Evo moje vprašanje glede hibridnega pogona(paralelni v tem primeru):
Pri vseh teh t.i. novih gorivih oz. pogonih prihodnosti(hibridi, razne gorivne celice, elektro pogon, itd...) je sploh možno, no ja možno je vse, pravzaprav ali sploh nameravajo v takšne pogone vgrajevati ROČNI MENJALNIK?
Primer je Honda insight čez lužo, ki je menda bil edini hibrid do leta 2005 z manual transmission, se pravi možno je, slišal sem da je možno povsod, no bomo videli kak in kaj, toda res je kaj češ vozila in pogoni prihodnosti bodo bolj iz elektronike in elektrike, kot pa iz strojništva in mehanike.
Trenutno me najbol zanima glede hibridov(gorivne celice, elketrika je že druga zgodba), hibridi so zaenkrat in v bližnji bodočnosti še najbol aktualni.Kot strojnik imam svoje teorije, sedaj me zanimajo še vaše in prosim za čimveč odg. na to aktualno temo, zanima me predvsem kot z tehničnega vidika kot tudi z vidika prihodnosti. + ne zanima me zdaj splošno glede ročnih menjalnikov(npr. njihov delež leta 2020), temveč konkreten strokoven odgovor na moje vprašanje.
Najlepša hvala za vse odg., LP! (če tema ni ravno za to področje , naj se premakne pod vozila prihodnosti.)

Prevedi naslov najprej v slovenski jezik, potem ti bomo pa odgovarjali.

Ja kje ste zdej mojstri, bo kak odgovor, izkažte se zdej , če ne pa vsaj MacTron in ostale legende tle gor ...


Slučajno kdo ve kaj konkretnega , npr. prihod kakšnega takšnega hibrida, kdaj , itd...

Mislim, da ročni menjalnik ne bo prišel v teh avtomobilih v masovno uporabo ravno zarad ekologije.Z drugimi besedami, avtomatiki so danes že tak izpopolnjeni, da majo nižjo porabo, kot jo dosežeš z ročnim menjalnikom in imajo s tem z ekološkega vidika veliko prednost, pred ročnim, kjer je vse odvisno od voznika in njegovega poznavanja krivulje navora motorja.

Ročni menjalnik v hibridu nima kaj delat!!!
Takšno je moje mnenje.

konec koncev bo prihodnost samo se v robotiziranih stvareh torej zgolj sama
avtomatika, racunalnik, vodenje... itd vse meje so precej ze presezene oz. dosezene.
Kar se tice pa Hybridov ...avtomobili se locijo glede na hybride (pogon, gorivo...)

Vsekakor ne bo obstajalo vec prostora za rocne menjalnike, zgolj sama prihodnost
temelji na napredku torej... Wolfgang ce pogledas kaj je bilo pred leti in kaj je danes
se ti lahko utrne le ena ze zgoraj napisana misel. Torej tehnicni vidik je enostavno
razvoj novih in boljsih ter v koraku tudi zmogljivejsih stvari. Sedaj je le se vprasaje
casa koliko je potrebno da se bodo cene taksnih "dodatkov" tudi znizale

Odvisno od hibridnega sistema. Pri toyotinem je bencinski motor zgolj generator, ki napaja baterije oz. elektromotor, lahko bi ta motor stal tudi v prikolici odzadaj ali na strehi... Z menjalnikom in posledično kolesi sta povezana dva elektromotorja, ki uravnavata razmerje med obrati in navorom. Rikverc doseže brez kakršnihkoli zobnikov, ampak z negativno napetostjo.

Pri drugih sistemih je drugače, pri PSA in Honda elektromotor samo dopolnjuje motor z notranjim izgorevanjem, z menjalnikom sta povezana oba. C4 hibrid ima ročni (OK, robotizirani) menjalnik, Honda ima klasični CVT menjalnik, torej bi lahko imel tudi ostale vrste menjalnikov, GM-ov hibridni sistem je še enostavnejši in za prestavljanje uporablja klasični 4/6--brzinski avtomatski menjalnik. Navadni ročni menjalnik še vedno NI možen, ker je tukaj še stop/start sistem, le kateri voznik bo pred semaforjem vedno dal v ler ali tiščal sklopko. Za hibride ročni menjalnik torej ni prava izbira.

Tako nekako jaz to razumem, če se motim, me popravite.

no...avtomobilska prihodnjost skriva še marsikako spremembo v načinih upravljanja vozil... v daljnji bodočnosti bo celoten sistem -če ne že popolnoma avtomatiziran- najbrž najmanj drive by wire.... kar ne samo, da bo odneslo menjalnike z ročnim prestavljanjem... odneslo bo tudi volan, kot ga poznamo danes! oziroma nejgovo mehansko funkcionalnost kot tako. avtov z joy stickom si ne želim glih videt, volan v taki formi in funkciji bo pa najbrž izginil.
ročne menjalnike bo pa vrag vzel še veliko prej! pa ne zarad kake prehude ekološke zavesti avtomobilskih koncernov..... preprosto zato, ker so/bodo sodobni avtomatiki/sekvencerji/robotizirani klasični menjalniki tehnično toliko izpopolnjeni, da so/bodo veliko bolj komot, kot pa današnji ročni menjalniki!

no, zdej pa ne bom več šlogal iz kave ampak bom butnu eno v temo:

izbira avtomatikov v današnjih hibridih je poleg komotnosti avtomatskih menjalnikov verjetno čist pragmatična in ma najvrjetneje kej v zvezi z dvojno naravo pogona takega vozila.... bencinski motor s 40Kw ima kolko mavora... 120Nm? električni motor take moči ima tam ene 10x več navora! ...bo Energetičar lako kej bolj konkretnega povedal, je še frišno s faksa :P ..... ampak faktor je kar opazen!
zdej, res govorim jako na pamet in brez kakršnegakoli strojniškega znanja o menjalnikih ampak se mi zdi, da če bi tak navor spravli na običajen ročni menjalnik, primarno namenjen približno stotim Nm bencinarja, bi se najbrž odzival zelo brutalno in neprijetno... avtomatika to vse skupej popedena veliko bolj učinkovito in pedantno....

evo, mogoče majo pa avtomobili z elektromotorji zato avtomatske menjalnike... ajde strojniki, razložte zdej glupemu štromarju kak je s tem :P ...

sam tolko da veste kr vem da je off - izdelava goriva za hybride zelo onesnažuje okolje...

Joie de vivre! je napisal/-a:Odvisno od hibridnega sistema. Pri toyotinem je bencinski motor zgolj generator, ki napaja baterije oz. elektromotor, lahko bi ta motor stal tudi v prikolici odzadaj ali na strehi... Z menjalnikom in posledično kolesi sta povezana dva elektromotorja, ki uravnavata razmerje med obrati in navorom. Rikverc doseže brez kakršnihkoli zobnikov, ampak z negativno napetostjo.

Pri drugih sistemih je drugače, pri PSA in Honda elektromotor samo dopolnjuje motor z notranjim izgorevanjem, z menjalnikom sta povezana oba. C4 hibrid ima ročni (OK, robotizirani) menjalnik, Honda ima klasični CVT menjalnik, torej bi lahko imel tudi ostale vrste menjalnikov, GM-ov hibridni sistem je še enostavnejši in za prestavljanje uporablja klasični 4/6--brzinski avtomatski menjalnik. Navadni ročni menjalnik še vedno NI možen, ker je tukaj še stop/start sistem, le kateri voznik bo pred semaforjem vedno dal v ler ali tiščal sklopko. Za hibride ročni menjalnik torej ni prava izbira.

Tako nekako jaz to razumem, če se motim, me popravite.

joy si ziher, da Prius nima klasične mehanske funkcije bencinskega motorja? sicer res nisem nikoli nič bral o tem avtu, ker mi je preprosto grd in me ni zanimalo ampak, da bi bil čistokrvni hibrid v duhu dizel električnih megatrucksov in lokomotiv mi je pa vseeno malo čudno.... taki hibridi so običajni sam tam kjer je treba met kontrolo nad milimetersko natančnostjo gromozanskih navorov (lokomotive)... Prius mi pa res ne zgleda takšen.

AudiBoy je napisal/-a:sam tolko da veste kr vem da je off - izdelava goriva za hybride zelo onesnažuje okolje...

:P
ja.... sej izdelava goriva za nehibride tudi





čeprav mi ni najbolj jasno na ktero "gorivo" si mislu....

drugmirko je napisal/-a: bencinski motor s 40Kw ima kolko mavora... 120Nm? električni motor take moči ima tam ene 10x več navora! ...bo Energetičar lako kej bolj konkretnega povedal, je še frišno s faksa :P ..... ampak faktor je kar opazen!

Ja bo kr držalo...
Najboljše pri elektromotorju pa je, da je navor skozi celotno vrtilno polje enak, če ga seveda krmilimo s frekvenco.
Še boljše pa je to, da je motor lahko nameščen na vsakem kolesu posebe( velikost elektromotorja je približno enaka, velikosti bobna), kar pomeni da imamo zelo velik navor in to na vsakem kolesu posebej, bencinar oz. dizel tukaj nimata nobenih možnosti. :P

V praksi bi to pomenilo, da je navor enak ko spelješ, al pa ko ga zahodiš pri 80km/h.

Povezava med močjo, navorom in kotno hitrostjo (vrtljaji) je zelo preprosta:

P = M × n × 2 × pi torej:

moč motorja[W] = navor[Nm] × vrtljaji[1/s] × 2 × 3.14

Bencinski motor ima razpon vrtlajev do 6000 recimo. Od tega je koristnih nekje med 1200 in 5200. Izračun mi pove, da ima 40 KW motor pri 5200 vrtljajih - navora 73.4 Nm. Navor pa ni konstanten čez celo območje, temveč ga je v nižjih vrtljajih manj.

Elektromotor pa ima dosti širši razpon vrtljajev, tudi do 13000 ali celo več - odvisno je od konstrukcije elektromotorja. Namreč, motorji z večjim premerom rotorja so počasnejši in imajo več navora; medtem ko tisti z manjšim premerom in večjo dolžino rotorja imajo višje vrtljaje a manjši navor. Produkt vrtljajev in navora pa je v obeh verzijah enak, torej sta oba enake moči. Iz tega sledi, da je važno le razmerje "navor : razpon vrtljajev" Zato ni nujno, da morajo biti taki menjalniki narejeni za "večje navore".

Torej lahko spet vzamemo 40 KW elektromotor ki bo imel pri 5200 vrtljajih za 73.4 Nm navora (ekvivalent bencinskemu); ali pa vzamemo takega z večjim razponom in bo imel pri 10400 vrtljajih 36.7 Nm navora. Torej manj navora kot bencinski. Kot tretjo možnost pa vzemimo 40 KW elektromotor s pol manjšim razponom, ki bo dimenzioniran do 2600 vrtljajev, ampak bo imel 146.8 Nm navora - torej dvakrat več kot bencinski.

Zelo pomembno je, da vemo kakšna je krivulja navora. Pri bencinskih motorjih se dviguje na območju 0 - 2000 vrtljajev (območje s katerim se ne moremo pomagat kaj dosti), nato je približno konstantna nekje do 6000 vrtljajev, nato pa pada.
Pri elektromotorjih pa dobimo maksimalen navor že iz nule. In tako ostane nekje do 8000 vrtljajev (spet odvisno od konstrukcije in dimenzij), nato pa enakomerno pada.

Torej lahko iz elektromotorja dobimo zelo širok razpon vrtljajev ob polnem in konstantnem navoru. To tudi pomeni, da lahko uporabimo menjalnik z manj prestavami. Naprimer, Tesla Roadster ima le 2 ročni brzini in še eno vzvratno (ta le obrne faze elektromotorja, v menjalniku je pa dejansko ni). Narediti avtomatski menjalnik, ki bo menjaval le med dvema prestavama pa sploh ni tak problem.
To velja za elektro pogon, medtem ko hibridni, kjer je še prisoten bencinski ali dizel motor, kateremu dodajo elektromotor - ki mora imeti vrtljaje prilagojene klasičnemu motorju, pa še vedno potrebujemo menjalnike s klasičnimi prestavnimi razmerji.

Tako da jaz mislim da elektromotor za razponom do 12000 vrtljaji praktično potrebuje le dvostopenjski menjalnik, recimo prva prestava do 110 Km/h, druga pa od 90 naprej, pa je to tudi vse. Izbirati in menjati med le dvema brzinama pa tudi ni tak problem in naporno delo .

Seveda pa hočem naj mi v končni fazi pustijo volan, delovno in ročno bremzo, takšno mehansko kot je zdaj! Ker žicam pa še res ne zaupam v taki meri in jim pri teh dveh sistemih nikoli ne bom.

drugmirko je napisal/-a:taki hibridi so običajni sam tam kjer je treba met kontrolo nad milimetersko natančnostjo gromozanskih navorov (lokomotive)

Pri lokomotivah je dizelski motor, ki poganja električni generator, ta pa potem napaja elektromotorje za vožnjo lokomotive. To pa zato, ker so navora tam res takšni, da bi potreboval ogromno sklopko in menjalnik. En kup blažilcev proti cukanju pri prestavljanju in veliko denarja za izdelavo pogonskega sistema in vzdrževanja. Zato je dosti cenejše izdelati lokomotivo z dizelsko-električnim pogonom.

cliort je napisal/-a:

drugmirko je napisal/-a: bencinski motor s 40Kw ima kolko mavora... 120Nm? električni motor take moči ima tam ene 10x več navora! ...bo Energetičar lako kej bolj konkretnega povedal, je še frišno s faksa :P ..... ampak faktor je kar opazen!

Ja bo kr držalo...
Najboljše pri elektromotorju pa je, da je navor skozi celotno vrtilno polje enak, če ga seveda krmilimo s frekvenco.
Še boljše pa je to, da je motor lahko nameščen na vsakem kolesu posebe( velikost elektromotorja je približno enaka, velikosti bobna), kar pomeni da imamo zelo velik navor in to na vsakem kolesu posebej, bencinar oz. dizel tukaj nimata nobenih možnosti. :P

V praksi bi to pomenilo, da je navor enak ko spelješ, al pa ko ga zahodiš pri 80km/h.

Kar zame v praksi pomeni, da mi ni več užitek vozit. Da ne omenjam, da je tišina, ko zahodiš.

Se strinjam s @sebavehom. Lahko se nardi el.motorje z različnimi navori in isto močjo. Pomembno je le, da je max navor uporaben na ogromnem področju obratov, zato ima lahko menjalnik le malo prestav.
Po mojem mehanski volan in bremze ne bodo izginili - ne bi ljudje zaupali enmu joysticku in elektroniki pri bremzanju. Sicer bodo bremze po mojem kombinirane - do recimo 3/4 hoda stopalke bo zaviral generator, potem pa bo začela delat hidravlika. Tudi ob odpovedi elektronike bi nas še vedno ustavila klasika. Tko nekak.

lp

drugmirko je napisal/-a:

Joie de vivre! je napisal/-a:Odvisno od hibridnega sistema. Pri toyotinem je bencinski motor zgolj generator, ki napaja baterije oz. elektromotor, lahko bi ta motor stal tudi v prikolici odzadaj ali na strehi... Z menjalnikom in posledično kolesi sta povezana dva elektromotorja, ki uravnavata razmerje med obrati in navorom. Rikverc doseže brez kakršnihkoli zobnikov, ampak z negativno napetostjo.

Pri drugih sistemih je drugače, pri PSA in Honda elektromotor samo dopolnjuje motor z notranjim izgorevanjem, z menjalnikom sta povezana oba. C4 hibrid ima ročni (OK, robotizirani) menjalnik, Honda ima klasični CVT menjalnik, torej bi lahko imel tudi ostale vrste menjalnikov, GM-ov hibridni sistem je še enostavnejši in za prestavljanje uporablja klasični 4/6--brzinski avtomatski menjalnik. Navadni ročni menjalnik še vedno NI možen, ker je tukaj še stop/start sistem, le kateri voznik bo pred semaforjem vedno dal v ler ali tiščal sklopko. Za hibride ročni menjalnik torej ni prava izbira.

Tako nekako jaz to razumem, če se motim, me popravite.

joy si ziher, da Prius nima klasične mehanske funkcije bencinskega motorja? sicer res nisem nikoli nič bral o tem avtu, ker mi je preprosto grd in me ni zanimalo ampak, da bi bil čistokrvni hibrid v duhu dizel električnih megatrucksov in lokomotiv mi je pa vseeno malo čudno.... taki hibridi so običajni sam tam kjer je treba met kontrolo nad milimetersko natančnostjo gromozanskih navorov (lokomotive)... Prius mi pa res ne zgleda takšen.

Povedal sem zelo karikirano, vendar nekaj takega mora biti. Dejstvo pa je, da Prius nima nobenih zobnikov za menjanje prestavnih razmerij, ampak je regulacija v rokah dveh elektromotorjev. Po tem sklepam, da bencinski motor nima nikoli neposrednega mehanskega kontakta s kolesi.

Drugače si ne znam razlagat. Tudi ko sem jih slišal peljati se mimo mene, sem imel občutek kot da motor nima nobene veze z obrati koles, ampak je deloval povsem enakomerno, kot agregat za elektriko.

Glede Priusa - nekje sem videl shemo pogonskega sistema - super predstavljeno. Sam se ne spomnim linka. V bistvu je bencinar v mehanskem stiku s kolesi ampak na tak, kako bi reku, "mehek" način. V glavnem če se hitrost zmanjša se bencinar enako hitro vrti ampak zraven presežek moči daje generatorju. Tko nekak. Morm poiskat link, ker je res zanimiv.
lp

eko... ste vidli, kak se vse da lepo in jasno razložit, če se hoče! svaka čast sebaveh !
menjalniki pri pogonu na elektromotorje praktično niso potrebni, ker je navor zelo dolgo konstanta in gate trga že iz nule ! konec koncev je, čist tak po kmečko, navor tisto kar avtomobile premakne iz mirovanja in pospešuje... več ko ga je bl potegne :P !


@joy
hja... bi blo sicer logično, če bi deloval tako, ker v tem primeru bi lahko bencinski mlinček konstantno deloval v svojem optimalnem področju, z največjim iskoristkom in gnal generator, ki bi napajal elektromotorje. energija ki bi se proizvedla bi se ali porabla v motorjih za pogon vozila ali shranila v akumulatorju, če je v tistem konkretnem momentu nebi rabli.... (blago utopično, vem :P )
sam... v tem primeru bi najbrž, tako kot v lokomotivi, v avtu moral bit poleg motorjev tudi generator... sicer pa itak spet govorim na pamet in brez posebnega razmišljanja



aja... apropo lokomotive...

sebaveh je napisal/-a: Pri lokomotivah je dizelski motor, ki poganja električni generator, ta pa potem napaja elektromotorje za vožnjo lokomotive. To pa zato, ker so navora tam res takšni, da bi potreboval ogromno sklopko in menjalnik. En kup blažilcev proti cukanju pri prestavljanju in veliko denarja za izdelavo pogonskega sistema in vzdrževanja. Zato je dosti cenejše izdelati lokomotivo z dizelsko-električnim pogonom.

točno na to sem mislu in pa tudi na to, da ga ni mehanskega prenosa na kugli zemaljski, ki bi lahko prek površine velikosti par kovancev za en evro (kolikor je verjetno skupna stična površina KOVINSKIH koles s tračnicami), prenesli take gromozanske moči, kot so potrebne za premaknit en orenk naložen 250 metrov dolg tovorni vlak! vse razen elektromotorja s frekvenčno regulacijo bi zdrsnilo!

Evo, najdu link: http://prius.ecrostech.com/original/Understanding/WhatsGoingOnAsIDrive.htm
Je kr dobr opis Priusovega pogona z animacijami.

Aja, kratice niso razložene v linku: MG1 = motor/generator1, MG2 = motor/generator2, ICE = internal combustion engine