Debate, ki niso vezane na ostala področja...
 
TanjaB
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 3
Pridružen: To jun 14, 2016 9:22 pm

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a TanjaB To jun 14, 2016 10:20 pm

Pozdravljeni

Imam vprašanje,vozim octavio rs,staro leto in pol,prevoženih 55.000 km..super avto,super zadovoljna..zdaj pa imam vprašanje...poraba olja...na vsake 8-9.000 km se mi prižge lučka za olje,dolijem pol litra in je potem do naslednjega servisnega intervala na 15.000 km vse ok...ali je taka poraba olja normalna? Naj povem še to,da vsakodnevno prevozim cca od 250 do 300 km...prej sem vozila alfa romeo 1,9 jtd 3 leta,redni servisi,olja sama nisem dolivala nikoli..pri octavii pa???
 
Uporabniški avatar
sova501
Novinec
 
Prispevkov: 258
Pridružen: Če feb 25, 2016 7:38 pm

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a sova501 Sr jun 15, 2016 9:56 am

Motor pa je kter? Če je 2.0 tsi so ti znani da radi pijejo olje ampak so tudi med najboljšimi po performansu na tržišču. A ko se lučka prižge se ga samo pol litra dolije? Se mislu da ko se lučka prižge je že olje čisto pri koncu...
Pol litra olja na 15kkm(tut če je 2.0tdi) se mi zdi čist ok poraba olja. Da pa alfa ne bi pila olje pa prvič slišim. :)
 
Uporabniški avatar
sašo5
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5033
Pridružen: Po sep 10, 2007 4:29 pm
Kraj: Brežice

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a sašo5 Sr jun 15, 2016 2:10 pm

TanjaB je napisal/-a:Pozdravljeni

poraba olja...na vsake 8-9.000 km se mi prižge lučka za olje,dolijem pol litra in je potem do naslednjega servisnega intervala na 15.000 km vse ok...ali je taka poraba olja

delas narobe: smrtni greh je cakat prizig lucke.........in ce ti po napisanih km popije (napisala si 1/2 litra - ajd, naj bo to cca 7dcl) je to vec kot odlicno za ta motor_oz. se bom izrazil >ni nobene panike<.........samo resno ne cakaj na to lucko, ko prevozis 5000km doli 3-4dcl olja in gasa dalje - vajo ponovis zopet po 5000km .....(ne vem sicer ce ima ta avto t.i. >sipko< v motorju ali samo na armaturi prikaz stanja) vseeno redno treba spemljat kaj se z motorjem dogaja......1x na teden hauba u luft in vizualni pregled tekcin ipd.)

PS. olje se pa toci katero?
 
Uporabniški avatar
opelboy
Novinec
 
Prispevkov: 234
Pridružen: Pe maj 04, 2007 9:44 pm
Kraj: Stopc da hills

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a opelboy Sr jun 15, 2016 8:06 pm

Malo se bom vmešal zaradi Sašotove burne reakcije, opisane kot "smrtni greh".
Avtorica tukajšnje mojstre sprašuje, če je taka poraba normalna (meni ni) in če ima kdo izkušnje s podobnim avtom. Poleg tega se drži navodil proizvajalca - ko zasveti lučka dolij olje (rumena seveda).

Ne vem, kaj je tu tako groznega? Folk pač kupi nov avto, zato da ga uporablja, 1x na leto pa ga pripelje na servis kjer mehaniki opravijo svoje delo in je 1 leto mir. Verjetno 90% ljudi komaj čaka, da dvigne haubo od svojega avta in preverja vse tekočine in splošno stanje v motornem prostoru?

Pa da ne bo pomote - osebno sem med tistimi čudaki, ki vedno nekaj dolivajo/nastavljajo/menjajo pri svojem avtu, ampak še vedno svojega mišljenja ne vsiljujem ostalim :)

Kar se tiče porabe, pa bi bilo fajn vedet koliko olja dejansko zmanjka in od tam naprej iskati vzroke.

LP
 
TanjaB
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 3
Pridružen: To jun 14, 2016 9:22 pm

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a TanjaB Sr jun 15, 2016 8:45 pm

Lep pozdrav vsem

Hvala vsem za odgovore.
Motor je 2,0 tdi, dolivam olje od castrola,oznake ta trenutek ne vem...v enem od komentarjev je bilo napisano,da če se avto pelje enkrat na leto na servis pa da se zamenja olje,da je to ok...glede na to,da imam vsak dan relacijo cca 300 km sem na servisih kar pogosto,zadnji je bil konec aprila,čez en teden bom pa tolk na 60.000 pa bom spet na servisu..V Alfo nisem sama NIKOL dolivala olja,redni servisi pa je to to,pred alfo sem imela bmw tudi dizla 3,0 NIKOLI nisem sama dolivala olja,vse štimal...Ne vem...Pod enim komentarjem sem prebrala,da je treba haubo odpret :) pa vsake 5000 km dolit olje..Ajoj,OK..ce je to treba bom to nardila..Sam res ni fletn,ko se pelješ v službo,sredi avtoceste se prižge rumena lučka in takoj na črpalko,pa da naštimam prodajalca da mi on olje notr nalije...tisti trenutek tud šipke ne moreš pregledat..Zadnjič mi je prodajalec rekel,da se te stvari dogajajo zaradi prehitre vožnje???zato zdaj sprašujem za nasvet,ali so te stvari normalne in se moram s tem sprijaznit,ali je z motorjem kaj narobe,ali je ta problem samo pri teh avtomobilih??
Hvala Vsem za nasvete
Lp Tanja
 
Uporabniški avatar
pskoda
Mojster foruma
 
Prispevkov: 7522
Pridružen: Če jun 26, 2008 2:48 pm
Kraj: Dolenska

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a pskoda Sr jun 15, 2016 8:57 pm

sova501 je napisal/-a:Motor pa je kter? Če je 2.0 tsi so ti znani da radi pijejo olje ampak so tudi med najboljšimi po performansu na tržišču. A ko se lučka prižge se ga samo pol litra dolije? Se mislu da ko se lučka prižge je že olje čisto pri koncu...
Pol litra olja na 15kkm(tut če je 2.0tdi) se mi zdi čist ok poraba olja. Da pa alfa ne bi pila olje pa prvič slišim. :)


Pol litra na 15kkm oz 8-9kkm ti je ok, če je 2.0tdi pri 1,5 let staremu avtomobilu :roll: Pri nobenemu motorju ni to normalno sploh pa pri toliko starem ne.

Ta avto oz motor je zrel za uveljavljanje garancije in ni važno ali je tdi ali tsi


@TanjaB jaz imam isti motor kot ti in od servisa do servisa ne popije olja popolnoma nič in je tudi po 15kkm olje še vedno na max.
Glede na to, da ti je rekel, da se to dogaja zaradi prehitre vožnje ti jaz garantiram, da tudi približno nimaš tako hitro vožnjo kot jaz in mi nič olja ne popije
Lp
 
Uporabniški avatar
esem
Moderator foruma
 
Prispevkov: 9970
Pridružen: Ne mar 27, 2005 6:35 am
Kraj: Ljubljana pri Kozarjah

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a esem Sr jun 15, 2016 9:26 pm

Castrol (in vsi ostali) ima zelo različna olja za različne motorje, zato kot prvo navedi točen tip motorja in točen naziv olja
 
Uporabniški avatar
yashica
Moderator foruma
 
Prispevkov: 2362
Pridružen: Pe mar 23, 2012 1:45 pm

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a yashica Sr jun 15, 2016 10:12 pm

TanjaB je napisal/-a:Motor je 2,0 tdi, dolivam olje od castrola,oznake ta trenutek ne vem.


Edino olje, ampak res edino za ta motor je olje, ki ustreza ( vw) specifikaciji 507.00. Ali je to Castrol ali katera druga znamka ni pomembno, olje mora izpolnjevati ta normativ. Specifikacija je navedena na embalaži (VW 504.00/ 507.00 ).

Od Castrola moraš uporabiti npr. olje Edge Professional Longlife III 5W-30 in nobeno drugo.

Pri porabi olja je pa tako. Dva motorja si nista enaka, eden bo olje pil drugi ne, poleg tega sta v ta model vgrajena motorja z isto močjo a različnima kodama (CUPA, CUNA) in že tu zna priti do odstopanj.

Nivo olja se preverja prej, ne pa da se čaka, da posveti opozorilna lučka, na to le bodi pozorna.
Avto je v garanciji in imaš vse možnosti, da na servisu odprejo delovni nalog "prekomerna poraba olja", zapečatijo čep in po 1000 prevoženih kilometrih stehtajo, koliko olja ti motor pokuri v teh kilometrih. Če se oceni prekomerna poraba, običajno sledi menjava motorja.
1992 Fiat Uno 60 SX
1988 Peugeot 205 1.1 GR - Starodobnik
1991 Citroen ZX 1,6i Aura
 
TanjaB
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 3
Pridružen: To jun 14, 2016 9:22 pm

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a TanjaB Če jun 16, 2016 5:08 pm

Pozdrav vsem skupaj

Fantje hvala za vse nasvete...dons sem pogledala katero olje in točno tisto ki pravite z oznakoW 30, dolivam noter,naslednji teden grem tako in tako na servis in bom rekla da naj odprejo delovni nalog..se bom pa oglasila in vam povedala kaj je bil razlog..
Še enkrat hvala!
fajn bodte
Tanja
 
Uporabniški avatar
pskoda
Mojster foruma
 
Prispevkov: 7522
Pridružen: Če jun 26, 2008 2:48 pm
Kraj: Dolenska

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a pskoda Če jun 16, 2016 5:30 pm

yashica je napisal/-a:Pri porabi olja je pa tako. Dva motorja si nista enaka, eden bo olje pil drugi ne, poleg tega sta v ta model vgrajena motorja z isto močjo a različnima kodama (CUPA, CUNA) in že tu zna priti do odstopanj.


Se pravi pri enemu je normalno, da pije olje pri drugemu pa ne... hmmm
Meni osebno to ni normalno in noben motor sploh novejši ne sme piti olja pa nima veze katero oznako ima sploh pa ne na 8-9kkm do opozorilne lučke
Lp
 
Uporabniški avatar
yashica
Moderator foruma
 
Prispevkov: 2362
Pridružen: Pe mar 23, 2012 1:45 pm

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a yashica Če jun 16, 2016 7:16 pm

pskoda: Se bom popravil, ker zaspisano "pitje" daj vtis, da gre olje direkt skozi izpuh. Mišljena je poraba olja in, če ta znaša, recimo 0.5 L na interval je to še vedno sprejemljivo. Drugo je, če je to poraba na 1000 prevoženih.

Sam res ni fletn,ko se pelješ v službo,sredi avtoceste se prižge rumena lučka in takoj na črpalko,pa da naštimam prodajalca da mi on olje notr nalije...tisti trenutek tud šipke ne moreš pregledat.


Glede na podčrtan del ne moremo z gotovostjo vedeti ali je poraba olja na dotične kilometre točna ali ne, zato sem ji tudi svetoval, naj se odpravi na servis in naj tam opravijo test porabe olja, ki bo dal jasen odgovor.
1992 Fiat Uno 60 SX
1988 Peugeot 205 1.1 GR - Starodobnik
1991 Citroen ZX 1,6i Aura
 
Uporabniški avatar
sova501
Novinec
 
Prispevkov: 258
Pridružen: Če feb 25, 2016 7:38 pm

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a sova501 Pe jun 17, 2016 5:33 pm

pškoda, vzam v roke servisno knjižico VW, Seat, Škoda in tam proizvajalec lepo opisuje, da poraba olja ni nekaj univerzalnega, saj piše da je poraba olja v motorju vezana tudi na način vožnje, podnebje(temperaturo okolja), vleka prikolice itn... Recimo za dolge vožnje po avtocesti in vroča podnebja proizvajalec priporoča da se olje vedno nahaja v najvišji coni na šipki, mislim da je C itd. Tista slika šipke olja in cone(področja) A, B, C niso v navodilih zastonj, je pa vprašanje koliko jih to prebere. Torej poraba olja po tej logiki ne zavisi samo od motorja ampak tudi od uporabnika(način vožnje) in drugih dejavnikov in je lahko za isti motor drugačna. Če karikiram, umirjenem penzionistu ali nekomu ki ga tišči do podna pač motor ne bo isto pil olja.
Ta navodila je sigurno pisala ekipa strokovnjakov pri proizvajalcu, ki jamči zato kar je napisano. Naši so samo prevedli. :)

cona A je mislim da piše olje morate doliti
cona B olje lahko nalijete
cona C olja je dovolj in ga ne smete doliti.

Tam piše tudi da ko je motor nov(neutečen) lahko porabi tudi do 0,5l na 1000km- to je po moji amaterski logiki malo "too much" ampak tako piše.
 
titanius
Uporabnik
 
Prispevkov: 876
Pridružen: Ne jan 17, 2016 9:16 pm

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a titanius Pe jun 17, 2016 10:57 pm

se strinjam z uporabnikom sova, prebral knjigo od mojega golfa IV pa piše isto tako. Samo moj je imel teflone zamenjane in je poraba seveda zato nizka, po menjavi olja naredil 2500 km pa nalil samo 2dcl. Prej je porabljal 7dcl na 1000 km.
 
Uporabniški avatar
pskoda
Mojster foruma
 
Prispevkov: 7522
Pridružen: Če jun 26, 2008 2:48 pm
Kraj: Dolenska

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a pskoda So jun 18, 2016 6:16 am

Že kar nekajkrat sem avto tiščal proti pagu (pred sezonsko čiščenje) se vozil dol in čez par dni spet nazaj in glej ga zlomka olje je še kar vedno na max in sem šel 3x dol. Iste iskušnje imam z corso 1.6T, kjer sem imel tudi 13l povprečne porabe po AC, ampak olja nisem nikoli dolil.

Jaz sem še vedno mnenja po tem kar vidim pri svojemu, če motor pije olje je zdrav za izredni servis, ker poraba olja se bo z leti samo večala ne glede kakšna vožnja je.

Tisto kar piše v knjižici je samo kritje oz na kar se lahko izgovarja proizvajalec in upa, da bo motor zdržal do konca garancije.
Lp
 
arnsek
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 21
Pridružen: Sr feb 17, 2016 3:54 pm

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a arnsek Če jul 07, 2016 8:43 am

danci1973 je napisal/-a:Pozdravljeni,

proizvajalec vozila za motorno olje priporoča sledeče:
  • API SL ali SM, z oznako "ENergy conserving" / ILSAC GF-3 ali GF-4, z oznako 'For gasoline engines'
  • ACEA A1, A2 ali A3
  • SAE 5W-30

Preiskal sem kar nekaj spletnih trgovin in kot kaže, motorna olja s točno temi specifikacijami niso več v prodaji - so pa takšna, ki ustrezajo novejšim specifikacijam (npr. API SN/CF in ACEA C2/C3).

A novejši standardi (npr. API SN) zagotavljajo združljivost za nazaj? Ali torej lahko namesto API SL / ACEA A1 uporabim olje, ki ustreza API SN / ACEA C3?


Zdravo,


API specifikacija je načeloma združljiva za nazaj, torej SN lahko uporabite, če je predpisan SM. Pri ACEA je pa malo drugače. A1/B1 je specifikacija, ki preskušeno varčuje z gorivom. Njena strižna viskoznost je nižja od klasičnih motornih olj, zato je manj notranjega trenja pri pretakanju olja po motorju, posledično pa tudi manjša poraba goriva. To se sklada tudi z oznako po API, Energy conserving.

Olje z oznako ACEA C3 je pa olje z nizko vsebnostjo žvepla, fosforja in sulfatnega pepela ter je zato v prvi vrsti namenjeni dizelskim osebnim vozilom s SCR katalizatorji, vaš avto pa bencinar, istočasno se pa tudi strinjam, da je vedno težje dobiti olje viskoznosti 5W-30, ki ustreza ACEA A1/B1 in/ali A5/B5 ter API SN...

Predlagam torej, da uporabite klasično motorno olje viskoznosti 5W-40, ki ustreza npr. ACEA A3/B4 in API SN (SM). Viskoznost je res nekoliko višja, Fuel Economy-ja tudi ne bo, bo pa poraba olja manjša. Ker predvidevam, da gre za nekoliko starejše vozilo, verjetno to niti ne bo tako slabo...

Lep pozdrav, Aleš
 
arnsek
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 21
Pridružen: Sr feb 17, 2016 3:54 pm

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a arnsek Če jul 07, 2016 8:45 am

TanjaB je napisal/-a:Pozdravljeni

Imam vprašanje,vozim octavio rs,staro leto in pol,prevoženih 55.000 km..super avto,super zadovoljna..zdaj pa imam vprašanje...poraba olja...na vsake 8-9.000 km se mi prižge lučka za olje,dolijem pol litra in je potem do naslednjega servisnega intervala na 15.000 km vse ok...ali je taka poraba olja normalna? Naj povem še to,da vsakodnevno prevozim cca od 250 do 300 km...prej sem vozila alfa romeo 1,9 jtd 3 leta,redni servisi,olja sama nisem dolivala nikoli..pri octavii pa???


Pozdravljena,

glede porabe olja je pa tako, da nikoli ne veš kako in kaj... Dejansko res. Ste že sama napisala, da pri Alfi nikoli ni bilo 'problemov' z dolivanjem, pa čeprav bi pričakovali, da bo ravno pri Alfi potrebno dolivati (vsaj tak sloves se jih je včasih držal), pri Škodi pa res ne... Razen če imate Škodo s TDI motorjem, ki zahteva olje po specifikaciji VW 505.01; ti motorji so namreč znani po večji porabi olja.

Načeloma se pa vsak proizvajalec avtomobilov zavaruje glede dolivanja, nemalokrat v tehnični knjižici napiše, da je je npr. 1 L na 1.000 km v mejah normale, zato je vaša poraba pravzaprav zanemarljiva.

Lep pozdrav, Aleš
 
sm65
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 1
Pridružen: To jul 19, 2016 11:14 am

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a sm65 To jul 19, 2016 2:30 pm

Dober dan
Imam eno vprašanje: Potrebujem (mineralno)olje za traktorsko hidravliko 10W46. ali mi lahko pojasnete razliko med tem oljem in oljem hydrolubric VG46. Ali se lahko ta olja mešajo-dolivanje? Hvala
 
arnsek
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 21
Pridružen: Sr feb 17, 2016 3:54 pm

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a arnsek Sr avg 17, 2016 7:44 am

sm65 je napisal/-a:Dober dan
Imam eno vprašanje: Potrebujem (mineralno)olje za traktorsko hidravliko 10W46. ali mi lahko pojasnete razliko med tem oljem in oljem hydrolubric VG46. Ali se lahko ta olja mešajo-dolivanje? Hvala


Pozdravljeni,

Traktorska hidravlika je ponavadi viskoznosti 10W-30 ali 15W-30 tudi xW-40 ali 80W oz. 85W, kar pomeni da ima viskoznost pri 40°C med 60 in celo 100 mm2/s, medtem ko ima klasično hidravlično olje VG 46 viskoznost okoli 46mm2/s pri 40°C. Še večje razlike se pojavijo pri visokih (delovnih) temperaturah npr. pri 100°C, kjer ima klasično hidravlično olje precej nižjo viskoznost od traktorskega olja.

Naslednja razlika je v sami funkciji, traktorska olja se lahko uporabljajo tudi v menjalnikih in transmisijskih prenosih, kjer se zahteva zaščita zobnikov pred obrabo po API GL-4, namenjena pa so tudi uporabi/mazanju mokrih zavor. Klasično hidravlično olje ni namenjeno mazanju zobnikov in mokrih zavor.

Torej je traktorsko olje (imenujemo ga tudi univerzalno traktorsko transmisijsko olje-UTTO) namensko olje za traktorje, medtem ko je klasično hidravlično olje bolj namenjeno industrijski hidravliki. Če se že uporablja hidravlično olje v traktorjih mora le-ta imeti ločen sistem za hidravliko, uporabiti pa je potrebno hidravlično olje z višjim indeksom viskoznosti ti. HVLP hidravlikčno olje (uporablja se tudi izraz VGS hidravlika), katero ima boljše nizkotemperaturne lastnosti in manjšo odvisnost viskoznosti od temperature.

Lp, Aleš
 
Uporabniški avatar
gortnar
Novinec
 
Prispevkov: 307
Pridružen: Če apr 29, 2010 2:26 pm

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a gortnar So avg 27, 2016 8:43 am

corus je napisal/-a:Pozdravljeni !


Ponovno postavljam vprašanje imam leto starega qashqai-ja 1,2 dig bencin, prevoženih 15000km , ker redno kontroliram nivo olja in ga dolivam, da je vedno na max, sem do sedaj dolil že 3l olja , to pomeni da porabi 1l na 5000km kar mi ni normalno za novo vozilo, sploh, ker ima prijatelj avto z enakim motorjem prevoženih 8000km in ima nivo olja še vedno na max pa ni nič dolival, avto ni nikoli preobremenjen, se voziva največ dva v njem , zelo malo pa AC, nikoli v kakšne strme hribe in ne vleče prikolice.

Lp
 
arnsek
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 21
Pridružen: Sr feb 17, 2016 3:54 pm

Re: VSE O OLJIH IN MAZIVIH- gost Aleš Arnšek

Napisal/-a arnsek So avg 27, 2016 8:45 am

gortnar je napisal/-a:corus

Pozdravljeni !


Ponovno postavljam vprašanje imam leto starega qashqai-ja 1,2 dig bencin, prevoženih 15000km , ker redno kontroliram nivo olja in ga dolivam, da je vedno na max, sem do sedaj dolil že 3l olja , to pomeni da porabi 1l na 5000km kar mi ni normalno za novo vozilo, sploh, ker ima prijatelj avto z enakim motorjem prevoženih 8000km in ima nivo olja še vedno na max pa ni nič dolival, avto ni nikoli preobremenjen, se voziva največ dva v njem , zelo malo pa AC, nikoli v kakšne strme hribe in ne vleče prikolice.

Lp


Pozdravljeni,
že pred časom sem odgovoril na podobno vprašanje glede porabe olja in tudi tokrat ne morem biti čisto nič konkretnejši... Poraba olja je vedno v nekem razponu, lahko je nič, lahko pa je tudi cel liter na 1000km, možno je tudi začasno povečanje porabe olja po menjavi znamke (oz. vrste) olja, pri povečanih obremenitvah itd.. Vplivov je res veliko in ni nekega splošnega pravila, zato se tudi vsak proizvajalec avtomobilov zavaruje glede tega in ponavadi v tehnično knjižico napiše, da je je npr. 1 L na 1.000 km v mejah normale...

Preverite, kaj piše za vaš avto. Je pa res, da okroglo 4 L na 20.000 km ni tako malo, verjetno je to kar celotna menjava ....

Lep pozdrav, Aleš


edit mod
Debata o tem se nadaljuje v "svoji" temi.
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 57 gostov