Debate, ki niso vezane na ostala področja...
 
cc09
Uporabnik
 
Prispevkov: 1094
Pridružen: So jun 22, 2013 11:03 am

Re: Električna vozila

Napisal/-a cc09 To jan 01, 2019 9:22 pm

Ne razumeš, to ni problem električnega avta, ampak testa, po katerem dizel porabi 3 litre, in 66% od take porabe je še dobro, in problem volkswagna, ki ga ni sram nategnit testa, in še malo lagat povrhu. Če bi kdo kupil 22 dizlov za taxi in se potem pritoževal, da po mestu porabijo 7 litrov in ne 3,8 kot piše v reklami, bi se mu vsi v fris smejali...
 
Uporabniški avatar
esem
Moderator foruma
 
Prispevkov: 9968
Pridružen: Ne mar 27, 2005 6:35 am
Kraj: Ljubljana pri Kozarjah

Re: Električna vozila

Napisal/-a esem To jan 01, 2019 10:34 pm

Lin oz Corus
Tako kot pišeš, se zdi, da si funkcionalno nepismen (npr 66% ima lahko zelo različne pomene), ne znaš slovensko, vsaj ne za resno debato, ne znaš postavljat ločil, ne znaš citirat (še za avtorski novinarjev tekst pišeš kot da je tvoj. Sploh veš, da je to kaznivo, kaj šele povsem nezaželeno?), ne razumeš prebranega in hkrati podtikaš drugim nerazumevanje, čeprav je le-to skoraj vedno pri tebi. Tudi za ostale "incidente" drugim podtikaš, kar je izvorno pri tebi. To je simptom, refleks in modus delovanja psihotične zavesti in ni najbolj zdravo. Kot tudi ne relativiziranje brez vsake zunanje opore.
Je pa vsesplošno relativiziranje gotovo zelo škodljivo za forum, v globalu pa tudi za Slovenijo in celo za celotno človeštvo.

Poleg tega se ti (povsem napačno) zdi, da 20x ponavljanje enega in istega prispeva k obveščenosti in resnici, a s tem samo izpadeš naporen blebetač (to seveda nisi ti (da ne boš spet užaljen in na konkretne očitke neprimerno ter nepotrebno napadal nazaj) - tako samo izpadeš v zunanjih očeh!), ki žali druge (ker tega gotovo ne razumeš, izhajaj iz tega - se ti res zdi, da si uporabniki nis(m)o sposobni zapomniti (in razumeti) prebranega že po prvem poskusu. Ne - 5x, 10x, 20x,...Ali - če koga kaj zanima, se o tem pozanima (bere stare teme itd (kar je tudi po pravilniku)). Ti pa nam podtikaš, da naj starih postov (niti en mesec) ne bi brali, da nas to torej ne zanima dovolj. Sklepaš po sebi? Če bi bilo to res, zakaj bi sploh brali - nove ali stare, vseeno) ter jim na veliko krade čas, tudi voljo. Seveda je prepoznat take vrste žalitve nekaterim pretežko...

Poleg tega - čeprav so ti že rekli, da ne mešaj demokracije z zasebnim forumom, to še vedno počneš. Je res tako težko razumet in nehat ponavljat nonsensov (ter se smešit)? Mešaš tudi vse ostalo in kontraproduktivno "dvomiš v vse", - npr strokovnjake, hkrati pa nekatere svoje teze povsem "obesiš" na nekredibilne ankete - npr Jutarnji - kar so ti že rekli, in ta famozni Select car leasing, ki npr ne poda linka niti na svojo raziskavo, ne napiše vzorca (št anketiranih - če je to "global" za VB, še toliko bolj sumljivo (saj bi se lahko s tem pohvalili)), ne ponovi vprašanj (če so taka kot pri jutarnjem - bog pomagaj) - skratka kot anketa zelo nekredibilno, kot članek pa tudi (plan B je za se smejat in ni edino. Taka obramba EV je skoraj preveč bedna, da bi bila nenamerna, a gre verjetno samo za "slabega" novinarja). A ravno njim popolnoma verjameš, drugim resnim pa ne. (Kot seveda tudi 2% proti 98%, kjer je tebi odločitev, seveda brez preverjanja, hitro jasna.) To pove kaj?

Kaj pove to, da kljub linku na odličen in strokovno neodvisen članek o omrežjih ipd, ki ga je podal (mislim da) McLane, ponoviš (spet) link na slab intervju z nestrokovnim in politično vpletenim/odvisnim Ribičem (v prvem dokaže neresnost trditev iz drugega linka). Je res tako težko ločit strokovnjaka od "strokovnjaka"? Že malo zdrave pameti in kvalificiranega dvoma je ponavadi dovolj. In o takih dilemah bi lahko tekla debata, a ne more, ker se vsi ukvarjajo s tvojimi pasjimi bombicami. Ti priznavaš le tiste, ki tulijo v tvoj rog, a hkrati to isto stalno očitaš drugim. Verjetno nase nitii za trenutek ne pomisliš, kar je samo še en "psihotični" simptom. In to se ponavlja že 22 strani!!

Kaj pove to, da na natančno naštevanje kršenih točk pravilnika odgovoriš z napadom na moderatorja (češ, da je najpametnejši in najslabši moderator na svetu - gre to skupaj?) ali da na očitek o podvajanju teme (huda kršitev pravilnika) sledi spet takojšen napad na moderatorja z raznimi žalitvami, podtikanji in nerazumevanjem moderatorskega dela oz intervencij? Koliko je tu (nepriznanega, neupravičenega in nepotrebnega) strahu, koliko samokritike, koliko prave resnosti in koliko otročjosti (kar je npr očitek nesomišljenikom, da so "najpametnejši")?

Tudi razne samohvale o "bogatih" izkušnjah (ki se sicer do sedaj niso ravno opazile - razen v samohvali. "Vsak svoje kljuse hvali" seveda spet velja samo za druge), saj nisi povedal še nič resno novega, niti iz svojih "izkušenj") so tebi predvsem vir zadovoljstva in samodokazovanja, čeprav so v resnici predvsem vir in dokaz nekredibilnosti. Vsekakor si s takim načinom ("samo") vzbudil močne dvome v resničnost oz najmanj v kvaliteto navedenih izkušenj...

Hkrati hočeš z nekaterimi sestanke v živo, da se stvari razjasnijo ter celo, da se vidi, ali je kdo izkušen/strokoven. Razjasnjevanje (do "pravega" konca - le kje je ta?) in "nerazumevanje" (seveda s strani drugih, lahko tudi psevdosamokritično (npr "Se opravičujem, če sem morda nerazumljivo pojasnil")) sta povezana psihotična simptoma. Kaj naj bi se razjasnilo, če niti taka argumentirana analiza ne pomaga k ničemur razen k novim napadom? "Spodbude" z vnaprejšnjo kritiko nesodelovanja? Res misliš, da si s tvojim načinom zanimiv komurkoli razen sebi, da o konstruktivnosti ali času ne govorim? Vsekakor v stilu: "Bedaku sto pametnih ne odgovori:" Zato tudi samo občasno objavljanje z moje strani, čeprav bi bilo le-to potrebno skoraj na vsaki strani.

Škoda teme....

Itn, itn.... Forum takih res ne rabi

Mi je res žal, da prihaja do takih postov, morda tudi boleče kritike, a kdaj je treba reči bobu bob in DOVOLJ. Mivka ja, a ne za sranje
 
Uporabniški avatar
lin
Novinec
 
Prispevkov: 424
Pridružen: Sr maj 02, 2018 5:35 pm

Re: Električna vozila

Napisal/-a lin To jan 01, 2019 10:42 pm

Esem s teboj sem debato že davno žaključil, zato se sploh ne mislim več tu prerekat. Povabil sem te na pogovor v živo, tega si seveda ne upaš, ker se je pač najlažje skrivat za nikom in biti najpametnejši , ko boš imel j... za pogovor iz oči v oči se javi , do takrat pa sva končala. Vem pa , da tega nimaš in nikoli ne boš imel.
Lp
 
Uporabniški avatar
lin
Novinec
 
Prispevkov: 424
Pridružen: Sr maj 02, 2018 5:35 pm

Re: Električna vozila

Napisal/-a lin To jan 01, 2019 11:16 pm

cc09 je napisal/-a:Ne razumeš, to ni problem električnega avta, ampak testa, po katerem dizel porabi 3 litre, in 66% od take porabe je še dobro, in problem volkswagna, ki ga ni sram nategnit testa, in še malo lagat povrhu. Če bi kdo kupil 22 dizlov za taxi in se potem pritoževal, da po mestu porabijo 7 litrov in ne 3,8 kot piše v reklami, bi se mu vsi v fris smejali...


Navedel sem vir: članek iz katerega sem povzetek dobesedno napisal , torej nisem jaz avtor, lahko pa si sam prebereš celoten članek na žurnal24. Napaka je samo v št. 22 , ki sem jo pomotoma navedel, pravo št. je 12 e-golfov, lapsus pač, se zgodi.
 
Uporabniški avatar
esem
Moderator foruma
 
Prispevkov: 9968
Pridružen: Ne mar 27, 2005 6:35 am
Kraj: Ljubljana pri Kozarjah

Re: Električna vozila

Napisal/-a esem To jan 01, 2019 11:30 pm

lin je napisal/-a:Esem s teboj sem debato že davno žaključil, zato se sploh ne mislim več tu prerekat. Povabil sem te na pogovor v živo, tega si seveda ne upaš, ker se je pač najlažje skrivat za nikom in biti najpametnejši , ko boš imel j... za pogovor iz oči v oči se javi , do takrat pa sva končala. Vem pa , da tega nimaš in nikoli ne boš imel.
Lp
Dolgočasno ponavljaš očitke, ki sem jih argumentirano zavrnil v postu. Torej posta sploh prebral nisi (pričakovano), a vseeno na slepo napadaš nazaj. Je še kaj bolj neresnega/nekredibilnega?

Vrnimo se na temo. Še kdo verjame Select car leasingu po napisanem (okoli rdečega linka v mojem prejšnjem postu, če se komu ne da brat vsega. Mnenja?) Mnenja?
 
Uporabniški avatar
lin
Novinec
 
Prispevkov: 424
Pridružen: Sr maj 02, 2018 5:35 pm

Re: Električna vozila

Napisal/-a lin To jan 01, 2019 11:49 pm

Kje vidiš kakšen napad, napadel si ti mene in ne samo mene temveč vse povprek, nikoli si ne lastim nobeneg texta, ki ni moj in zato skoraj vedno navedem vir , ti pa si napadel tudi vse druge, ki sem jih jaz mogoče citiral ali dodal link( ja vem to se ne sme , toda to delajo tudi drugi tu) in predvsem zate so vsi neumni in nekredibilni edini pameten in verodostjen si pač ti vredu , če tako misliš pa naj bo tako , malo me spominjaš na eno od naših političnih strank.
 
Uporabniški avatar
esem
Moderator foruma
 
Prispevkov: 9968
Pridružen: Ne mar 27, 2005 6:35 am
Kraj: Ljubljana pri Kozarjah

Re: Električna vozila

Napisal/-a esem To jan 01, 2019 11:58 pm

Popoln dokaz za prvi odstavek in še kaj. Hvala

Sicer pa najedaš marsikomu, ne samo tistim, s katerimi se prerekaš. Dokaza ti seveda ne bom podal (zasebnost!).
Upam, da se bo še kdo oglasil.
 
Uporabniški avatar
lin
Novinec
 
Prispevkov: 424
Pridružen: Sr maj 02, 2018 5:35 pm

Re: Električna vozila

Napisal/-a lin Sr jan 02, 2019 12:03 am

No tu pa sva si mogoče le enaka s to razliko, da ti kot moderator pač blokiraš kar ni v skladu s tvojim prepričanjem. Tudi jaz ne bom navajal nikogar , se pa najde, če prebiraš stare poste.
 
cc09
Uporabnik
 
Prispevkov: 1094
Pridružen: So jun 22, 2013 11:03 am

Re: Električna vozila

Napisal/-a cc09 Sr jan 02, 2019 12:06 am

lin je napisal/-a:
cc09 je napisal/-a:Ne razumeš, to ni problem električnega avta, ampak testa, po katerem dizel porabi 3 litre, in 66% od take porabe je še dobro, in problem volkswagna, ki ga ni sram nategnit testa, in še malo lagat povrhu. Če bi kdo kupil 22 dizlov za taxi in se potem pritoževal, da po mestu porabijo 7 litrov in ne 3,8 kot piše v reklami, bi se mu vsi v fris smejali...


Navedel sem vir: članek iz katerega sem povzetek dobesedno napisal , torej nisem jaz avtor, lahko pa si sam prebereš celoten članek na žurnal24. Napaka je samo v št. 22 , ki sem jo pomotoma navedel, pravo št. je 12 e-golfov, lapsus pač, se zgodi.

A sem kje napisal, da ne verjamem v 66%? Ti resno ne razumeš nič, niti tistega kar sam prilepiš.
 
Uporabniški avatar
lin
Novinec
 
Prispevkov: 424
Pridružen: Sr maj 02, 2018 5:35 pm

Re: Električna vozila

Napisal/-a lin Sr jan 02, 2019 12:09 am

Nikjer ti tega nisem očital , ponovil sem samo od kje je članek in mojo napako.
 
Uporabniški avatar
Firediver
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4332
Pridružen: Če dec 09, 2004 5:59 pm

Re: Električna vozila

Napisal/-a Firediver Sr jan 02, 2019 6:19 am

Lin spet poskuša provocirati..dejmo ga vsi na ignore, da se ne bo več delal norca iz nas in iz foruma!

Še vedno sicer čakam iz njegove strani odgovor na moje jasno izraženo vprašanje, ampak verjamem, da odgovora ne bom dobil. Bo pa ponovitev nakladanja o njegovih izkušnjah, letih, znanju, demokraciji, svobodi govora... Najbrž ga v resničnem življenju nihče ne šljivi, da poskuša tukaj s takim avtoritativnim in pokroviteljskim nastopom nadomestiti praznino.

Ni se vredno prerekati..če bo lin kaj repliciral na ta moj post, bo to dolga ponovljena samohvala njegovih dosežkov, nekih izkušenj, poziv na dvoboj "kdo ve več o avtomobilizmu" (hja, njemu se pri njegovih letih zdi to bistveno, tako "otroško dokazovanje"-le zakaj?), pa o demokraciji in pravici do svobode govora, ki naj bi se mu jo kratilo. Pa še kakšna žaljivka v smislu "užaljen dizelaš" bo padla zraven, kar je pri linu sinonim za vsakega, ki se z njim ne strinja.
Človek brez problema, to strašna je stvar!
 
cc09
Uporabnik
 
Prispevkov: 1094
Pridružen: So jun 22, 2013 11:03 am

Re: Električna vozila

Napisal/-a cc09 Sr jan 02, 2019 7:56 am

lin je napisal/-a:Nikjer ti tega nisem očital , ponovil sem samo od kje je članek in mojo napako.

Ne gre se za napako, meni je cist vseeno ali jih je 12, 22 ali 220. Gre se za to, da tist test ni realen, zato tudi doseg v resnici ni tak. Tesle, zoe, kona itd. nimajo problemov z doseganjem dosega po testih. Ce pise 400, to pomeni 400, razen po avtocesti pri 150, jasno, ker tega niti v novem testu ni.
 
Influenz
Novinec
 
Prispevkov: 308
Pridružen: Če apr 01, 2010 7:02 pm

Re: Električna vozila

Napisal/-a Influenz Sr jan 02, 2019 9:24 am

66 % je kar vredu, če dosega. Moj avtomobil na notranje izgorevanje dosega približno isto (66 % tistega kar je pisalo v specifikacijah). Zato pač pravim, uporaben EV mora imeti dometa 500 km, kar je v realnosti 300 km z normalno vožnjo (AC 140-150 km/h). Če bi se avto po AC vozil sam, bi bil pa zadovoljen tudi s povprečno hitrostjo po AC 100 km/h, ker bi lahko delal druge stvari vmes.
 
cc09
Uporabnik
 
Prispevkov: 1094
Pridružen: So jun 22, 2013 11:03 am

Re: Električna vozila

Napisal/-a cc09 So jan 05, 2019 8:58 am

https://insideevs.com/december-2018-u-s ... port-card/

Številke v ZDA, pa še malo svetovnih zraven. Lani je bilo prodanih okoli 2 mio električnih, dobra 2 procenta. Vsaj še 5 let rast ne bo popustila, ker drugo leto pride model 3 v Evropo in Azijo, Kitajci se bojo tudi širili, prihaja boljši leaf, od drugih ne bo omembe vredne spremembe do 2020, ko pa pride cel kup novih. 5 let 50 procentne rasti pomeni 15 procentov vseh prodanih cez 5 let, kar bi bilo kar verjetno. Rastejo sicer bolj z 60 do 80 procentov, ampak tudi 50 bi bilo dovolj.
Ta delež, ki še raste, je tudi že tolikšen, da bi lahko pomenilo, da bo leto 2018 ostalo v zgodovini kot leto v katerem so naredili največ ICE avtov. Prodaja vseh avtov to leto bo težko sploh kaj zrastla, ker se Kitajska ohlaja, če pa že bo rast za kakšen procent, bo to na račun elektrike.
1 procentni delež pomeni 800,000 avtov, ali vsaj 2 kar veliki tovarni ICE avtov, ki jih lahko zaprejo za vedno. 15 procentov v naslednjih 5 letih pomeni 30 tovarn, večinoma v Evropi in ZDA, ker tu se delajo dražji avti. Nekateri pa še držijo glavo v pesku...
Pa zapiranje tovarn v tem primeru ni slabo niti sporno, če se temu pravi čas prilagodi. Ker zapiranje čez noč, ko naenkrat zmanjka kupcev nezanimivih avtov, bo veliko bolj boleče.
 
Uporabniški avatar
pskoda
Mojster foruma
 
Prispevkov: 7522
Pridružen: Če jun 26, 2008 2:48 pm
Kraj: Dolenska

Re: Električna vozila

Napisal/-a pskoda So jan 05, 2019 10:05 am

Ljudje so kot kure.
Vozi dizla in potem se nekdo spomni da je zdravlju šlodliv in kupi bencinarja. Nato pogruntajo, da je bencin zdravju škodliv in kupi avto na elektriko. Potem pogruntajo da elektrika spet ni tako ekološka tudi izdelava razgradnja batarij ni eko in da ogromno porabimo elektrike in smo primorani gradit elektrarne ki so spet daleč od eko in spet kupi dizla ali bencinarja.

Tisti ki je pameten kupi avto, ki je prijazen do denarnice in to je trenutno in bo še kar nekaj let dizel sploh ranga gofa in višje.

Če poslušaš in ubogaš državo boš najslabše potegnil, ker oni gledajo samo nase boli njih k za nas.
Če bi tudi oni gledali na ekologiji bi v natu posodobili iz euro 0 na euro 6 samo potem bo zmankalo za njihove plače to pa bog ne daj bolj da narod crkne kot da so oni brez plače.

Če kdo misli, da se bo v bodoče oz leta 2020 ali 30 ali 40 vozil ceneje kot zdaj se moti 100 na uro. Elektrika je zdaj zanimiva, ker je poceni polnjenje. Ko bo to vse obdavčeno pa ne bo več tako zanimiva. Država hoče xy% od vsakega prevoženega kilometra in sigurno ne bo šla sebi v škodo.

Osebno mislim, da bodo ev izkoristili kot so takrat pri zamenjavi tolarjev v evre in se je življenje zelo zelo podražilo
Lp
 
Uporabniški avatar
xxl
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4158
Pridružen: To jan 31, 2006 7:41 pm

Re: Električna vozila

Napisal/-a xxl So jan 05, 2019 11:32 am

To smo že večkrat slišali in tudi sam podobno mislim. Nimam načeloma nič proti EV, ne morem se pa nekako znebiti občutka, da je ekologija zadnja stvar, zaradi katere nam jih vsiljujejo.
Alfa v srcu,upam,da še kdaj v moji garaži.
 
nered
Novinec
 
Prispevkov: 489
Pridružen: Ne jul 26, 2015 3:40 pm

Re: Električna vozila

Napisal/-a nered So jan 05, 2019 11:35 am

Kot prvo EV so cistejsi od ICE. Problem ni proizvodnja ne pri enem ne pri drugem problem je zivljenjska doba. Dizel nebi bil problem, ce ga tako veliko ljudi nebi vozilo po mestih.

Prav tako medtem, ko je proizvodnja EV onaznazujoca je tu za razliko od ICE se veliko maneverskega prostora za izboljsave. En vecjih preskokov je bil na vodno osnovo.

Prav tako prodajna tocka EV ni, da so cenejsi in bodo cenejsi za vozit vsi se dobro zavedajo, da vec kot jih bo bolj bo cena rastla dokler nebo izenacena z priblizno tem kar placujemo za ICE.

Razlika je v tem, da lahko vsaka drzava sama proizvede elektriko, na vec razlicnih nacinov. Hidro, nuklearna, soncne elektrarne, veterne elektrarne itd.. Kar je glavna prodajna tocka EV, energetska in politicna neodvisnost od drzav kot so Rusija, SA.. Prav tako, se da z zelenimi viri generirati vec kot dosti elektrike.

Prav tako, za potrebe 80% ljudi generiramo dosti elektrike za polnjnje. Vecina nebo potrebovala hitrega polnjenja. Razvoji na tem podrocju pa se hitro pospesujejo.

Doseg in polnjenje se bosta pocasi boljsala. ICE to kar je danes v vecini poznamo od nek 2005 naprej pred tem razen polnjenja so bili isto sran** bencinarji tam do 2008 si mel dosega ~500km, dizli ~900. Golf 4 1.6 z enim tankom sem delal malo cez 500. Passat jih je dosegal tam ~900 z sparovno nogo.

In to je po kaj 80+ let razvoja z massivnim vlaganjem. Sedaj pa od EV pricakujete, da bo jutri naredil 50 let napredka kako fer in logicno.

Osebno bi rekel, da je EV taksen kot je sedaj ze ok za 60% vseh voznikov. Od tega jih 80% nebi potrebovalo hitrega polnjenja.

Da dodam, da na Norveskem nimajo nobenih problemov glede dolgih razdalj. Na redditu je eden objavil pot ki jo je delal skozi EU, 2.5k+ km z dizlom in EV pot je bila daljsa za 2h..
 
Uporabniški avatar
Tattoo-
Uporabnik
 
Prispevkov: 1318
Pridružen: Če dec 16, 2004 10:33 pm
Kraj: Circuit de la Sarthe

Re: Električna vozila

Napisal/-a Tattoo- So jan 05, 2019 11:44 am

xxl je napisal/-a:Nimam načeloma nič proti EV, ne morem se pa nekako znebiti občutka, da je ekologija zadnja stvar, zaradi katere nam jih vsiljujejo.
Bo treba za začetek kakšno resno raziskavo prebrati...že danes povprečni EV skozi svoj življenjski cikel proizvede manj CO2, kot pa najbolj učinkovit avto na ICE! ;)

Slika

European Vehicle Market Statistics
There are only three sports: bull fighting, car racing and mountain climbing. The rest are mere games! - Ernest Hemingway
 
Uporabniški avatar
pskoda
Mojster foruma
 
Prispevkov: 7522
Pridružen: Če jun 26, 2008 2:48 pm
Kraj: Dolenska

Re: Električna vozila

Napisal/-a pskoda So jan 05, 2019 11:47 am

Elektrika tudi seva in v avtu polen sevanja je tudi vprašljivo glede zdravja, ampak do tega še morajo priti in ko bodo to napisali bo narod spet na nogah

Kot pravim narod je kot kokoš. Rabi nekoga, da jih nadzoruje mi pa sledimo ali je prav ali pa ne
Lp
 
cc09
Uporabnik
 
Prispevkov: 1094
Pridružen: So jun 22, 2013 11:03 am

Re: Električna vozila

Napisal/-a cc09 So jan 05, 2019 11:49 am

Življenjska doba električnega avta bi bila zlahka 30 let in še več. Tudi če se vmes baterija res zamenja in reciklira.
Električni avti sicer ne bojo prevladali, ker so čistejši, niti ker so cenejši (čeprav je oboje res), ampak ker so boljši v vožnji, bolj enostavni, enostavnejši za vzdrževanje, in zaradi vsega tega enostavno boljši. Če ne bi bili navajeni na ropotajoče gajbe in pogledali realno...kater b**** bi izbral dizla proti električni limuzini?
Država jih ne vsiluje, država je vsilovala dizle. Jaz ne morem pomagat, da sem že 20 let nazaj vedel, da je to neumnost in da se bo to končalo v solzah. Zdaj se pa nekateri čudite od kdaj smo nekateri tako "pametni"...nekateri smo pametni od nekdaj, drugi pa samo sledite kaj vam dajo.
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: Gricko in 23 gostov