Debate, ki niso vezane na ostala področja...
 
Uporabniški avatar
Renault VG
Uporabnik
 
Prispevkov: 1519
Pridružen: Če nov 11, 2010 1:21 pm

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a Renault VG Sr feb 05, 2020 4:17 pm

bluedot je napisal/-a:Znamke, ki včasih niso bile najboljše, danes vodijo v industriji. Škoda, Seat, Kia, Hyundai so dandanes odlični avtomobili. Tudi Mazda, Toyota in Honda. Mazda CX-5 ima celo boljšo izolacijo v kabini, kot Jaguar F-Pace ali BMW X3. Subaruji so prav tako podcenjeni (sicer ne v US, CA in AU, kjer so best sellerji).


No evo, imaš ogromno izbire za naslednji avto, se ni za sekirat. Jaz pa upam, da PSA spravi Opel v malo bolj moderno dobo, da ne bomo obsojeni na te analogne števce, mini sredinske ekrane in podobno.
Se pa strinjam, da sta in Corsa in 208 bolj mediocre, meni ni prepričal noben, s tem da Corsa še izgleda bolj dolgočasno.
 
Uporabniški avatar
alexwell
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 651
Pridružen: Po dec 05, 2011 10:19 pm

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a alexwell Sr feb 05, 2020 4:58 pm

bluedot je napisal/-a:Pozdravljeni,

Žena je imela Peugeota 308 (l. 2012) in to je bil moj prvi stik s to znamko. Znotraj je bil avto zelo lepo dodelan, motor je bil super, materiali kvalitetni in vožnja udobna. Vendar, kar se karoserije in vsega ostalega tiče, pa je avto bil najslabši do sedaj. ESP je bil len in pozen (za razliko od Opla, kjer je bil tako rekoč telepatski), zavore so rjavele, karoserija je rjavela in zadeve so se kvarile.


Ne vem no, o čem ti pišeš....lepo dodelan, super motor, kvalitetni materiali, udobna vožna...kaj bi še pa moglo bit, da nebi dvomil v kvaliteto PSA?? Drugače pa mi je res malo čudno, da je 308 iz leta 2012 tako rjavela, skoraj nemogoče.

Kaj se tiče AR pa v zadnjih letih skoraj slabše ni moglo bit glede prodaje, zdaj vsaj je neka luč na koncu tunela
 
Uporabniški avatar
xxl
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4168
Pridružen: To jan 31, 2006 7:41 pm

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a xxl Sr feb 05, 2020 5:11 pm

dobek je napisal/-a:
xxl je napisal/-a:Čeprav je bistvo prave Alfe, zadnji pogon..


pri takih komentarjih nekak ne vem, a bi se smejal, ali zjokal...
spadam verjetno med tiste 5% najstarejsih med forumasi, pa so alfe z zadnjim pogonom zrjavele, se preden sem izpit naredil (spomnim se celo ene 75ke na cesti v mojih koncih iz tistih casov...), pa se kar poslusam onaniranja o tem, pa o zadnjem "pravem" v6 (ok, tega sem celo vozil), itd., itd...

Ti kar joči, če ne razumeš bistva.
Alfa v srcu,upam,da še kdaj v moji garaži.
 
bluedot
Novinec
 
Prispevkov: 236
Pridružen: Ne jun 09, 2013 11:23 am

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a bluedot Sr feb 05, 2020 5:19 pm

alexwell je napisal/-a:ne vem no, o čem ti pišeš....lepo dodelan, super motor, kvalitetni materiali, udobna vožna...kaj bi še pa moglo bit, da nebi dvomil v kvaliteto PSA?? Drugače pa mi je res malo čudno, da je 308 iz leta 2012 tako rjavela, skoraj nemogoče.

kaj se tiče AR pa v zadnjih letih skoraj slabše ni moglo bit glede prodaje, zdaj vsaj je neka luč na koncu tunela


Spodnji del avtomobila je bil zelo rjast, veliko bolj, kot kateri koli drug avtomobil, ki smo ga do sedaj imeli. Vmes je crknila neka zadeva za klimo, vodna črpalka, ventilator je postal glasen v kabini ipd.

Prodaja AR res ni bila dobra v zadnjih letih, ni dvoma. Ampak glede na zgodovino, motošportne dosežke (uspehe so želi v F1, DTM, British Touring Championship, rally, Le Mans,... ) in vse ostalo, bi bilo škoda, če bi znamko spremenili v samo še eno od mnogih.
 
bluedot
Novinec
 
Prispevkov: 236
Pridružen: Ne jun 09, 2013 11:23 am

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a bluedot Sr feb 05, 2020 5:29 pm

Firediver je napisal/-a:
bluedot je napisal/-a: ...Vendar dejstvo je, da francoski avtomobili nikoli niso sloveli po zanesljivosti, kot tudi italijanski ne.

...


Torej iz tega naslova ne bo škode, če francoz kupi italijana. Kvečjemu bo uspelo kaj izboljšat glede kvalitete.

Če gledamo najbolj zanesljive znamke bi bilo dobro, da bi tiste kupile italijana. Le zakaj jih to ne zanima? :?:


Ne vem, ampak če bi, bi zlahka uvedli svoje standarde kvalitete. Na primer Toyota Supra in BMW Z4 sta praktično identična avtomobila, vendar, Toyota je BMW-jeve motorje nekoliko prilagodila za dolgoročno vzdržljivost. Prav tako so nekateri materali nekoliko drugačni z namenom izboljšane zanesljivosti.
 
Uporabniški avatar
Novinec1968
Novinec
 
Prispevkov: 210
Pridružen: To jul 10, 2012 11:35 am

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a Novinec1968 Sr feb 05, 2020 9:02 pm

Firediver je napisal/-a:Kaj pa lahko rečemo za VAG? A tam pa ni sranje, ker si delijo vse med seboj?


Ne drži! Tudi sam sem tako mislil, ker je na naših forumih objavljeno preveč čivkanja, neresnic in gostilniških sklepanj.
Ko pa sem zadevo preveril sem ugotovil, da sta Audi MLB platforma (npr. A4 B8) in ML Bevo platforma (npr. A4 B9)
uporabljeni samo v Audijih, delno v Porschejih in Lamborginijih. VW, Seat in Škoda jo nimajo. Sicer pa je občutna razlika v vožnji med A4 in Passatom, še zdaleč ne gre za delenje (kot bi napisal Firediver) istega sranja.
 
2CV_1976
Novinec
 
Prispevkov: 130
Pridružen: Pe jan 05, 2018 10:45 am

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a 2CV_1976 Sr feb 05, 2020 9:41 pm

bluedot je napisal/-a:Pozdravljeni,

včasih sem bil velik ljubitelj oplov, dokler jih ni prevzel PSA. Pred kratkim sem kupil Alfa Romeo in spet, PSA prevzame mojo novo najljubšo znamko.

Žena je imela Peugeota 308 (l. 2012) in to je bil moj prvi stik s to znamko. Znotraj je bil avto zelo lepo dodelan, motor je bil super, materiali kvalitetni in vožnja udobna. Vendar, kar se karoserije in vsega ostalega tiče, pa je avto bil najslabši do sedaj. ESP je bil len in pozen (za razliko od Opla, kjer je bil tako rekoč telepatski), zavore so rjavele, karoserija je rjavela in zadeve so se kvarile.

Sodobni PSA avtomobili se mi prav tako ne zdijo preveč kvalitetni, razen tega so vedno med najslabšimi, kar se NCAP varnostnih testov tiče (svetla izjema je nova 508-ka). Opel je vedno bil med boljšimi, odkar pa si delijo platformo s PSA, tudi varnost posledično trpi.

Alfa Romeo Gulia in Stelvio sta bila razvita s pomočjo ferrarijevih inženirjev (motorji, podvozje, aerodinamika,...), kar se očitno pozna. Alfi večinoma očitajo slabo kvaliteto materialov v notranjosti (kar sicer ni univerzalno mnenje), vendar kar se voznih lastnosti tiče, pa so si preizkuševalci enotni, da sta ta dva modela v svojem razredu najboljša (ali med najboljšimi) na trgu. Tudi varnost je izjemna.

Sedaj, ko bo stvari prevzel PSA, so že napovedali, da bo črtan nov večji SUV ter nov superšportnik. Tudi Alfa Romeo Tonale ne bo grajen na modularni Giorgio platformi (ki je FCA koncern stala 5 mrd. USD in jo zaenkrat uporabljajo Gulia, Stelvio, Maserati Levante,...), ampak bo na nečem od PSA-ja. Kaj to pomeni za nadaljnje sodelovanje s Ferarijem? Bo tudi tega konec? V preteklosti je bilo veliko križanja med AR in Ferarrijem na različnih projektih, ker so bili pod istim koncernom.

Kaj mislite, je to konec za AR?


Kaj ti si iz Marsa, kake bedastoče trobiš. PSA avti so na crash testih zadnjih 15 let skoraj vedno med 4 ali 5*****, odvisno od opreme oz. količine asistenčnih pomagal. Pustimo male C1, C2, ,...govorimo o velikoserijskih C5, C6, C4 picasso, 508, 3008, 5008, C5 aircross,...

Družbi sta se združili, ni nobena kupila druge, gre predvsem za skupen razvoj pri bodočih popolnoma električnih vozilih. Koliko ti je znano Fiat in PSA sodelujeta iz leta 1981, ko so skupaj naredili prve kombije C25, ducato, ....pa potem tudi velike enoprostorce C8/pherdra/807. Kombije - vse znamke, še danes dela fiat. PSA ima odlične neproblematične dizle HDI, nekaj težav je bilo z THP motorji. PSA mislim da se ne bom mešal v športne znamke, generalni bo CFA, izvršni pa PSA direktor. Šlo bo za skupne nabave, razvoj hibridov, elektro pogonov,... to PSA že vse tudi ima.

Za Opel vemo, da je imel prej vedno izgubo, zdaj pod PSA je prvič pozitiven, razvoj je ostal v Nemčiji, pustili so jim svoje značilnosti avtov. Recimo matrične led žaromete ponuja samo Opel/ psa še jih ne ponuja, ostale so stikala, ročice v kabini, dobili so pa menjalnike in motorje od PSA.

Tako da, pustimo jim nekaj časa, da vidimo kaj bo iz te 4. najmočnejše skupine.
 
Uporabniški avatar
McLaren
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3281
Pridružen: To jul 29, 2003 1:19 pm
Kraj: Cela EU

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a McLaren Sr feb 05, 2020 11:09 pm

Model je vozil eno 308 ki je bil limona in on zdej lahko posplosuje na cel koncern. Tako to gre, morš razumet =P
 
Highupthere
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 71
Pridružen: Sr jan 08, 2020 9:44 am

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a Highupthere Če feb 06, 2020 2:47 pm

Če je bil eden tako izdelan, je velik verjetnost da tudi ostali. Sicer pa če je slab material v enem in je zato počila kakšna cev, je material isti shit tudi v ostalih...
 
bluedot
Novinec
 
Prispevkov: 236
Pridružen: Ne jun 09, 2013 11:23 am

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a bluedot Če feb 06, 2020 5:31 pm

2CV_1976 je napisal/-a:
Kaj ti si iz Marsa, kake bedastoče trobiš. PSA avti so na crash testih zadnjih 15 let skoraj vedno med 4 ali 5*****, odvisno od opreme oz. količine asistenčnih pomagal. Pustimo male C1, C2, ,...govorimo o velikoserijskih C5, C6, C4 picasso, 508, 3008, 5008, C5 aircross,...


Nisem, čeprav bi bilo to super!

Doseči 5 zvezdic že zdavnaj ne bi smel biti več problem. 99% avtov jih doseže. Sedaj je že celotna zadeva stvar podrobnosti.

Opel Grandland X: https://www.euroncap.com/en/results/ope ... nd-x/27772 (oranžne prsi)
Peugeot 3008: https://www.euroncap.com/en/results/peu ... 5008/26581 (oranžne prsi)
Corsa: https://www.euroncap.com/en/results/ope ... orsa/38859 (4 zvezdice)
Citroen C5: https://www.euroncap.com/en/results/cit ... ross/35026 (4 zvezdice)

Itd. itn., ne da se mi več lepiti. Cel kup takšnih skropucal od PSA-ja.

Za primerjavo si poglej Mazde, Subaruja, Škode,... Niti enega slabo ocenjenega modela ni. Nekateri imajo celo zeleno obarvane prsi. Torej, če je Grandland X pri 64 km/h že na meji, kako je potem pri 70 ali 75 km/h?

Gulia/Stelvio sta med all-time najboljšimi (Giorgio platforma) - celo nekoliko boljši od XC60. Če gre Tonale na PSA platformo, je že znano, kako bo.
 
maniaxxx
Uporabnik
 
Prispevkov: 7338
Pridružen: To avg 15, 2006 7:36 pm
Kraj: Celje

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a maniaxxx Če feb 06, 2020 6:12 pm

Jebote ncap testi, sam to gledate. A alfo si zaradi tega kupil? Ce si jo, si napacen avto kupil, oziroma ma.avto napacnega lastnika
Podpis je besedilo, ki se samodejno doda na koncu vsake vaše objave. Dolžina besedila je omejena na 355 znakov.
 
bluedot
Novinec
 
Prispevkov: 236
Pridružen: Ne jun 09, 2013 11:23 am

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a bluedot Če feb 06, 2020 6:46 pm

Da, med drugim sem tudi zaradi tega kupil. Je to problem?

Enim so pomembne velike felge, drugim znamka, tretjim varnost, četrtim kombinacija vsega... Meni je pač varnost #1. Pa ne zaradi tega, ker bi verjel, da sem potem nesmrten, ampak zaradi tega, ker si izboljšam možnost preživetja sebe in družine ob morebitnem trku. Preveč kretenov ima rabljene BMW-je, Audije ipd., s katerimi letijo okoli, kot zmešani in če že pride do česa, želim biti v najbolj varnem avtu.

EDIT: Ena kolegica se je dolgo časa prevažala okoli v Peugeotu 106, ker se ji je zdel luškan in fajn, ampak nek k****n je enkrat prevozil rdečo luč in se bočno zaletel v njo (sovoznikova stran). Imela je poškodbo hrbtenice in nekaj zlomov. Rehabilitacija je bila dolga in boleča, na srečo pa takrat še ni imela otroka. Sedaj vozi samo večje avtomobile, izključno zaradi varnosti. Osebno bi bil čisto zadovoljen tudi s kakšnim cliotom ali corso, ampak zaradi divjakov sem tako rekoč prisiljen kupiti nekaj večjega in bolj varnega. Pri meni se z veličino avtomobila ne gre za ego, ampak za varnost.
 
Stumpjumper
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 750
Pridružen: To maj 24, 2016 3:08 pm

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a Stumpjumper Če feb 06, 2020 7:28 pm

Zakaj se alfa ne prodaja? Zato ker ima premium cene, pregovorno kvarljivost, specifično obliko (meni zadnja 2 modela sploh nista pretirano všeč, sploh nos...rit je lepa pri obeh), notranjost je generacijo zadaj, ni karavanske verzije in še in še... Boljše da jih je prevzel psa kot kakšen vw koncern, kjer bi iz znamke verjetno naredili neko generično skropucalo.
 
Uporabniški avatar
PogachnyK
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 741
Pridružen: Sr maj 27, 2009 6:39 am

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a PogachnyK Če feb 06, 2020 7:42 pm

edit mod
Predhodnega posta se NE citira


:pivo :pivo
Slika
 
Uporabniški avatar
xxl
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4168
Pridružen: To jan 31, 2006 7:41 pm

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a xxl Če feb 06, 2020 8:39 pm

Se strinjam, edino kvarljivost je podobna ostalim, vem kaj govorim, imel sem 4 Alfe in dokler niso imele premium cene, sem jih kupoval. 8)
Zdaj ponujajo lepe popuste, cca 10 000 evra. Šele zdaj je cena realna, ampak, ker ne dam za nobeden avto toliko denarja, je ni v garaži. ;)
Alfa v srcu,upam,da še kdaj v moji garaži.
 
bluedot
Novinec
 
Prispevkov: 236
Pridružen: Ne jun 09, 2013 11:23 am

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a bluedot Če feb 06, 2020 8:46 pm

Skrb zaradi zanesljivosti je verjetno #1 razlog, da prodaja ne gre. Prvi modeli (l. 2017) so žal res imeli veliko težav, vendar od 2018 naprej je veliko boljše, pred kratkim pa so lansirali 2020 model, ki ima (z nekaj malimi spremembami) tudi kvalitetnejšo notranjost (že 2019 notranjost je bila boljše dodelana, kot 2017).

Cena je pač razredu primerna, še posebej, če se upošteva, da je avto (objektivno gledano) najzmogljivejši v svojem razredu. 280 konjski Stelvio je v vseh voznih karakteristikah boljši, kot 250 konjski Macan. 505 konjska verzija je v vseh voznih karakteristikah boljša, kot Macan Turbo S. Alfo naredi posebno tudi sredinsko nameščen motor, 50/50 razporeditev teže, double wishbone amortizerji spredaj (že leta 2017, takrat večina konkurence tega še ni uporabljala, nekateri še zdaj ne), karbonska pogonska gred, veliko aluminija (daleč najlažji avto v svojem razredu), najbolj precizno vodenje in še in še.

Oblika je stvar osebnega okusa. Sedel sem v večini konkurentov, nekatere tudi vozil, ampak Alfe ne bi menjal za noben drug model. Niti za dva druga ne.

P.S. očitno imava enako znamko koles (sodeč po tvojem nicku) ;)

EDIT: Na YouTubu tisti premožnejši dečki, ki imajo cel nabor teh SUV-ov in ostalih avtov pravijo, da sem jim AMG-ji kar pogosto kvarijo oz. so razne težave, medtem, ko so Stelvie brez problemov.
 
2CV_1976
Novinec
 
Prispevkov: 130
Pridružen: Pe jan 05, 2018 10:45 am

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a 2CV_1976 Če feb 06, 2020 9:06 pm

bluedot je napisal/-a:
2CV_1976 je napisal/-a:
Kaj ti si iz Marsa, kake bedastoče trobiš. PSA avti so na crash testih zadnjih 15 let skoraj vedno med 4 ali 5*****, odvisno od opreme oz. količine asistenčnih pomagal. Pustimo male C1, C2, ,...govorimo o velikoserijskih C5, C6, C4 picasso, 508, 3008, 5008, C5 aircross,...


Nisem, čeprav bi bilo to super!

Doseči 5 zvezdic že zdavnaj ne bi smel biti več problem. 99% avtov jih doseže. Sedaj je že celotna zadeva stvar podrobnosti.

Opel Grandland X: https://www.euroncap.com/en/results/ope ... nd-x/27772 (oranžne prsi)
Peugeot 3008: https://www.euroncap.com/en/results/peu ... 5008/26581 (oranžne prsi)
Corsa: https://www.euroncap.com/en/results/ope ... orsa/38859 (4 zvezdice)
Citroen C5: https://www.euroncap.com/en/results/cit ... ross/35026 (4 zvezdice)

Itd. itn., ne da se mi več lepiti. Cel kup takšnih skropucal od PSA-ja.

Za primerjavo si poglej Mazde, Subaruja, Škode,... Niti enega slabo ocenjenega modela ni. Nekateri imajo celo zeleno obarvane prsi. Torej, če je Grandland X pri 64 km/h že na meji, kako je potem pri 70 ali 75 km/h?

Gulia/Stelvio sta med all-time najboljšimi (Giorgio platforma) - celo nekoliko boljši od XC60. Če gre Tonale na PSA platformo, je že znano, kako bo.

no pri C5 aircrossu idi desno in se pojavi 5*****, ker nima nekih asistenc serijsko, kot sem ti napisal, ampak avto, ki dobi po novih pogojih NCAP 4****, je zelo varen. Pa še tu je neki minus za varnost pešcev, SUV pač. Če bi tako razmišljali kot kolegica, bi vsi morali voziti tanke, torej velike SUVe, malih avtov nebi več delali. Pri nesreči te pokoplje teža, hitrost in kot trka drugega vozila. Ti s suvom stojiš ali voziš 50 pa se ti z boka s 70 zaleti polo. Najbolj nastradaš ti. Tak, da to je loterija.
problem alfe je, da ni kupcev zadosti za take tipe vozil, ki bi jo imel dosti raje, kot nekega nemca recimo. BMW, audi in MB - 12 sveta trojica so zasidrani v srcih evropejcev. Kakšen Volvo, pa Jaguar sta mi tudi bolj všeč, kot udobna in ne toliko športna.
 
2CV_1976
Novinec
 
Prispevkov: 130
Pridružen: Pe jan 05, 2018 10:45 am

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a 2CV_1976 Če feb 06, 2020 9:12 pm

evo
Priponke
Screenshot_20200206_211403.jpg
 
bluedot
Novinec
 
Prispevkov: 236
Pridružen: Ne jun 09, 2013 11:23 am

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a bluedot Če feb 06, 2020 9:25 pm

Je res, vendar pri frontal crashu je še vedno relativno slab (isto, kot brez safety packa, torej pasivna varnost). Osebno mi je C5 zelo všeč, tudi 3008 je oblikovno všečen, ampak se nisem mogel prepričat v nakup. Pomagalo bi, če bi mi odgovorili na vprašanje, če z vsakim novim modelnim letom izboljšajo varnost, ampak je bil odgovor generičen. Pri Alfi so komot in hitro odgovorili, da ja, tudi na tem področju poskusijo narediti izboljšave čisto vsako modelno leto.

Res je loterija s crashi, vendar, kot vsepovsod v življenju, je tudi tukaj smiselno poskrbeti, da so stvari tebi v prid, čeprav ni nobene garancije pri ničemer.

Volvo je res všečen avto, bolj eleganten, tudi notranjost je bolj premium. Jaguar je prav tako super. Generiki (MB, Audi, BMW) pa me niti najmanj ne ganejo - ampak, kot smo že prej ugotavljali, je to stvar okusa. Meni je športnost zelo všeč in v Stelviji imaš občutek, kot da voziš športen avto (celo v nastavitvi za mehko podvozje je to bolj trdo, kot pri drugih v športnem) - kar v bistvu tudi je. Hkrati pa imaš veliko prostora, je zelo varen, pa še komot se voziš po kakšni ne preveč slabi cesti (tisti, ki hodijo v gore znajo, da so včasih poti dokaj slabe do izhodiščnih točk).

Če ne bi vzel Stelvio, bi verjetno vzel Kodiaqa VRS. :)
 
Uporabniški avatar
srcnik
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1594
Pridružen: Po nov 22, 2010 10:51 am

Re: PSA je prevzela Alfa Romeo - je to konec za znamko?

Napisal/-a srcnik Če feb 06, 2020 9:28 pm

Samo tale citroenov dizajn pa postaja čedalje slabši :/ To siljenje z dvojnimi lučmi in nametanimi barvami, je bruh... Pugi ima vsaj dizajn, citroena so pa zgleda potisnili v nekega ekstravagantnega nizkocenovca z visokimi cenami :/ Pa še hidravliko so mu ubili :/
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 69 gostov