Debate, ki niso vezane na ostala področja...
 
markogregi
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 4
Pridružen: Sr apr 11, 2018 8:29 am

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a markogregi Pe sep 21, 2018 2:02 pm

Jaz pa kar ne morem verjeti, da ste na forumu eni, ki nimate problemov s predelavo na plin.
Dobro sem se pozanimal pred vgradnjo, vgradil mi je mojster, ki je hvaljen na forumu (top 3) in sem mnenja, da je dober, vendar imam stalne probleme z injektorji.
Novi HANA injektorji menjal po 20kkm, ker pozimi avto mrzel ni hotel preklopiti. (HANA dal spucati)
Montiral nove OMVL injektorje, ki so zdržali 50kkm. Vgradil spucane HANA, dela super, po 3kkm in zopet problem, ob preklopu dela na 3 cilindre.
Menjal uparjalni, ker je nabijalo pritisk v hladilni sistem, Menjali tesnilo glave.
Zamenjal injektorje z novimi OMVL, sedaj imajo 18kkm, pa mašina spet čudno laufa.
Avto je Berlingo 1,6 stara mašina. Avto vozim lagano, nisem divjak.....
Kljub vsemu sem zagovornik plina, sem tehnični tip in se en mau spoznam na delovanje. Si pa ne predstavljam, nekoga, ki nima pojma in verjame, da bo delalo BP, pol ga pa avto tako zajeb...
 
Uporabniški avatar
ojnica
aka Sonček
 
Prispevkov: 2101
Pridružen: Po jun 25, 2012 9:34 pm
Kraj: daleč še iz Vrhnike

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a ojnica Pe sep 21, 2018 8:22 pm

Danes pa sem s svojim plinskim avtom ostal na cesti 70km od doma. Zjutraj je avto zalanfal, bencina sem imel na rezervi (vem da bi ga moral vedno več imet vsaj 1/4). Avto je lepo deloval potem pa se je začelo po 20km, da ob stisku na plin ni takoj potegnil, ma nisem se obremenjeval, ker ni blo vedno isto. V Kranju še vžigal na plin, vozil potem pa v Tržiču crkne avto v klancu. Vžigam, vžge, lanfa, ampak ob gasu crkne.
Kličem avtovleko, pride in sva dotočla bencin, avto vžge, dela mal tak tak, skačejo obrati ene parkrat pohodim na bencin/plin in ..... po tistem do doma brez problema vozil na plin.

Nimam pojma kaj bi lahko bil vzrok, da je crknil, pa sem ga vžigal in vžigal pa nič.

Poslustil sem sledeče, ker se je v plinskem sistemu nekaj nabralo in je crknil posledično na bencin ni mogu delat, ker ga ni blo.
Kot drugo mogoče računalnik ob nič bencin v keslu zaradi varnosti crkne.
Kot tretje pomemeben podatek imam stag sistem 200, vgrajen l.2014
 
lin
Novinec
 
Prispevkov: 143
Pridružen: Sr maj 02, 2018 5:35 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a lin So sep 22, 2018 3:28 pm

Če imaš avto , ki ima povprečno porabo največ 8-8,5l /100km mislim , da ni smiselno reskirat s predelavo na plin,( razen v primeru , da delaš 35kkmin več letno), če pa je poraba 10 +l/100km , potem pa bi razmišljal o tem. Imam znanca , ki ima starega Hyundaija že leta predelanega na plin in pravi, da nikoli ni imel nobenih problemov, glede na zapise na forumih je on eden bolj redkih srečnežev, ki nima problemov.
 
Uporabniški avatar
japanac
Novinec
 
Prispevkov: 283
Pridružen: Po jun 10, 2013 1:41 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a japanac So sep 22, 2018 5:46 pm

Pa smo spet tam, ko bi nekateri malo probali, ker so slišali da je plin ceneje kot bencin, kljub temu da imajo v vozilu "neprimeren" motor, ki kar kliče po kasnejših težavah.

Vsako vozilo, ki ima primeren motor se splača predelat o tem ni nobenega dvoma. Razen če delaš res malo kilometrov in vozila ne misliš imeti dalj časa, amortizacija investicije je nekje okoli 30 k km oziroma nekaj več. Torej če narediš 30k km in vozilo prodaš ni nobene potrebe po predelavi, razen dobrega občutka pri plačilu ko tankaš.

Pa tudi glede "redkih" srečnežev se ne morem strinjat, saj so forumi namenjeni predvsem takim, ki jim je to hobi in takim, ki imajo težave. Nekdo, ki mu deluje vse brezhibno in uporablja vozilo za prevoz od točke A do B ter to seveda čim ceneje, istočasno pa svoj prosti čas raje nameni čemu drugemu, verjetno ne bo pisaril po forumu.

:vrum
Škodilak
Slika

BMW 320d (chiptuning)
Slika
 
lin
Novinec
 
Prispevkov: 143
Pridružen: Sr maj 02, 2018 5:35 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a lin So sep 22, 2018 7:54 pm

S tem , da se vsako vozilo splača predelat na plin se res ne morem strinjat, saj če bi bilo to res bi že proizvajalci bolj masovno delali vozila na plin , tako pa so bolj redki , ki imajo to opcijo, sam bi kupil vozilo na plin vendar samo, če je plin vgrajen tovarniško , dodatno vgradnjo pa samo v primeru kot sem ga že napisal, za 15000km letno s porabo 6-7l/100km pa mislim , da se ne izplača reskirat s predelavo , ki nikoli ne veš kako se bo obnesla.
 
bajer
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 10
Pridružen: Po maj 21, 2018 12:47 am

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a bajer Ne sep 23, 2018 3:41 am

ojnica je napisal/-a:Danes pa sem s svojim plinskim avtom ostal na cesti 70km od doma. Zjutraj je avto zalanfal, bencina sem imel na rezervi (vem da bi ga moral vedno več imet vsaj 1/4). Avto je lepo deloval potem pa se je začelo po 20km, da ob stisku na plin ni takoj potegnil, ma nisem se obremenjeval, ker ni blo vedno isto. V Kranju še vžigal na plin, vozil potem pa v Tržiču crkne avto v klancu. Vžigam, vžge, lanfa, ampak ob gasu crkne.
Kličem avtovleko, pride in sva dotočla bencin, avto vžge, dela mal tak tak, skačejo obrati ene parkrat pohodim na bencin/plin in ..... po tistem do doma brez problema vozil na plin.

Nimam pojma kaj bi lahko bil vzrok, da je crknil, pa sem ga vžigal in vžigal pa nič.

Poslustil sem sledeče, ker se je v plinskem sistemu nekaj nabralo in je crknil posledično na bencin ni mogu delat, ker ga ni blo.
Kot drugo mogoče računalnik ob nič bencin v keslu zaradi varnosti crkne.
Kot tretje pomemeben podatek imam stag sistem 200, vgrajen l.2014


Vseskupaj lepo in prav da si obrazložil kako je zadeva potekala. Enostavno pa ti tukaj na forumu ne moremo pomagati ker nekaj pomembnih stvari ni jasnih.

Koliko si imel bencina, namreč eno je rezerva ko se prižge lučka drugo ko se že 3 dni voziš z rezervo in si misliš sej bom šel itak mam plin bom že na gumb stisno pa bo že. Torej je avto zjutraj kljub rezervi normalno zamenjal gorivo in "z stiskom na plin ni takoj potegnil". Koliko si imel plina in je samodejno preklaplal na bencin in si ga ročno nazaj na plin dajal ker ni bilo bencina ALI je avto na plinu samo nenavadno deloval kot si napisal da ni potegnil in ni blo vedno isto - cukal, ni prijel gasa itd. Si avto vžigal na bencin al direktno na plin. Tukaj je ogromno možnih varjant in po drugi strani mogoče poljski ecu dela probleme. Kaj veš, nebi bilo prvič.
 
Uporabniški avatar
japanac
Novinec
 
Prispevkov: 283
Pridružen: Po jun 10, 2013 1:41 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a japanac Ne sep 23, 2018 12:11 pm

lin je napisal/-a:S tem , da se vsako vozilo splača predelat na plin se res ne morem strinjat, . . .


Iz mojega stališča je to cincanje bi, pa nebi, pa bi . . . če ne boš . . . pozabi in se vozi na bencin ter ne razmišljaj kaj bi bilo, če bi . . . kaj pa, če bi bilo vse brezhibno in bi prihranil . . . ?

Skozi tvoje razmišljanje smo mi pri plinskih predelavah pravi posebneži . . . Audi 80, Mercedes 230 E, Avtodom Ford Transit 2.0, Chrysler Voyager 2.4, Hyundai Santa Fe 2.4 (2 vozili), Škoda Octavia 1.6, Citroen Picasso 1.8, Peugeot 807. verjetno še kakšen ampak EMŠO že počasi dela svoje.

Če narediš domačo nalogo in kupiš vozilo s primernim motorjem je možnost da se ne izide bistveno manjša, če pa že imaš vozilo, katerega motor ni najprimernejši za predelavo in se vseeno odločiš, pa rineš z glavo skozi zid oz. imaš prelepo življenje s premalo živciranja.

Sam sem v dobrih 5 letih naredil slabih 130 k km na plin, investicijo sem pokril po cca. 28k km (izračun sem tudi objavil tukaj). Prihranek v tem času je cca 3500 € čez prst (prihranek na 100 prevoženih kilometrov ni bil nikoli manj kot 3 €, glede na nihanje cene bencina) in sedaj bistveno ALI SE IZPLAČA, seveda NI GA KI BI MI DOKAZAL DRUGAČE, lahko pa se kdorkoli oglasi pri meni in mu zadevo ponazorim na PIŠI-BRIŠI tabli. Če pa še potem zadeva ni razumljiva pa kandidat spada v kategorijo voznikov, ki na črpalkah razlagajo kako jih vozilo porabi 4 litre plina na 100 km. Sedi 1 (nezadostno).

:vrum
Škodilak
Slika

BMW 320d (chiptuning)
Slika
 
lin
Novinec
 
Prispevkov: 143
Pridružen: Sr maj 02, 2018 5:35 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a lin Ne sep 23, 2018 7:33 pm

Lepo , če ti vse dela bp in si kot pišeš z plinom zelo zadovoljen, vsak ima pravico , da se odloči po svoji presoji, sam sem večkrat že napisal , da mi ni jasno zakaj se tako zelo forsira v drago elektriko z veliko pomanjklivostmi , čas polnenja, domet , predraga vozila glede na komfort in udobje itd.., ko pa bi lahko z zelo malimi stroški razvijali plin , ki je sorazmerno poceni tudi ekološko čist itd..Toda zaenkrat plin kot kaže za proizvajalce vozil ni posebej zanimiv in se mu ne posvečajo pretirano, kako pa se posameznik odloča in kakšen pogled ima na predelavo pa mislim , da je potrebno prepustiti njemu in če ga plin kot gorivo pač ne premami še ne pomeni , da je zaostal ,emšo itd...Odločitev je vedno na strani uporabnika in vsaj zaenkrat predelava na plin pač ne zanima ravno velikega števila voznikov in jih zaradi tega ne moreš označiti kot nerazgledane ali še kaj več...Vsak se odloča sam in tako je prav in tako naj tudi ostane.
 
nered
Novinec
 
Prispevkov: 383
Pridružen: Ne jul 26, 2015 3:40 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a nered Ne sep 23, 2018 8:37 pm

Za proizvajalce se plin ne splaca, racunajo na 20-30letne investicine, plin se ne bo obdrzal hkrati pa massiven avto trg na plinski pogon bi izredno povecal EU odvisnost od Russije medtem ko drugod po svetu pa se skoraj ne izplaca zaradi cene goriv.

Plin sam pa ni atraktiven ljudem ker je prihranek se vedno dosti majhen, ker zgubis garancijo, ker zgubis gumo ali del prtljaznika, ker obstaja na 100 razlicnih vgrajevalcev ce tvoj ponikne kdo ti bo napravo servisiral, ker se je veliko vgrajevalcev izkazalo za prevarante/ne kompetentne/nategune, ker je cena vgradnje se vedno nesmiselna pri nas vgrajevalec zahteva 1400 EUR za napravo in vgradnjo ista storitev z isto napravo pa je na finskem in v nemcini 800 EUR na hrvaskem in v srbiji pa 500, 400..
 
Uporabniški avatar
ojnica
aka Sonček
 
Prispevkov: 2101
Pridružen: Po jun 25, 2012 9:34 pm
Kraj: daleč še iz Vrhnike

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a ojnica Ne sep 23, 2018 8:54 pm

Vzamem besede nazaj, četudi bencina ni v tanku bi moj sistem moral delovat na plin..
Trenutno imam plinski sistem v okvari (preverjeno danes), utripa lučka neprestano. Jutri servis.
 
Uporabniški avatar
japanac
Novinec
 
Prispevkov: 283
Pridružen: Po jun 10, 2013 1:41 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a japanac Po sep 24, 2018 6:26 am

Malo smo zašli, še malo pa bom obtožen sovražnega govora . . . omenjal sem svoj EMŠO in da se verjetno ne spomnim vseh predlanih vozil. Nikjer nisem omnjal zaostalih, prav tako ne nerazgledanih.

Seveda se vsak odloča sam, saj tudi plača sam, kljub temu pa trdim, kar lahko zelo enostavno dokažem z izračuni, da je prihranek precejšen. Ob nakupu, bi lahko za enak denar (vozilo s 50k km + predelava) dobil dizlaša z 250 k km prevoženimi. Izbira je bila logična. Prav tako se ne morem strinjati, da je pri nas malo predelanih vozil, je pa res da se gibljem v takšnih "krogih". Če ne najdeš monterja, ki mu zaupaš v Sloveniji se pač odpelješ do Boyskega, Dore ali koga podobnega, še vedno pa je predpogoj, da imaš v vozilu motor, ki tudi po predelavi ne povzroča težav (to je glavni razlog zakaj je potrebno narediti domačo nalogo - vsak monter sicer reče, da gre predelat vsako vozilo, seveda gre, kako deluje po predelavi pa je drugo vprašanje).

Glede električnih vozil pa je moje mnenje, da gre bolj ali manj za modno muho, naftni lobij je tako močan, da vse skupaj zatre še preden se dobro razvije. Sicer pa je podobno pri avtoplinu, ki je stranski produkt pri predelavi surove nafte in surovega zemeljskega plina. Meni osebno "ne potegne" ogrevanje na obnovljive vire, sami se grejemo s klimami, medtem ko sosedi na pelete (sumljive kvalitete), sekance in ne vem kaj še, saj perila v času ogrevalne sezone zunaj ni mogoče sušiti, razen če imaš rad "zelhanega in obarvanega" (omenjam, ker mi je včeraj izdihnil sušilec in sem na lovu za novim).

Pa sem tudi sam zašel . . .

:vrum
Škodilak
Slika

BMW 320d (chiptuning)
Slika
 
Nejko
Novinec
 
Prispevkov: 400
Pridružen: So nov 30, 2002 12:30 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Nejko Po sep 24, 2018 8:18 am

Tudi jaz sem eden tistih, ki se zadovoljno že lep čas vozi na plin. prvi avto sem predelal leta 2010, pri zloglasnem G1... po začetnih prilemih cca 40.000km, in iskanju pravih šob, sem nato naredil še 100.000 brez problemov in upam da se še vedno vozi nekje v okolici Novega mesta...

Zdajšnji Espace je bil kupljen rabljen in predelan pri 100.000 (Vovk Trebnje), od takrat narejeni 50.000 z zgolj letnimi servisi...in upam, da tako ostane še naprej... Je pa škoda, so veliki enoprostorci izumirajoča vrsta, taki z bencinskimi motorji primernimi za predelavo pa še posebej...
 
Uporabniški avatar
ojnica
aka Sonček
 
Prispevkov: 2101
Pridružen: Po jun 25, 2012 9:34 pm
Kraj: daleč še iz Vrhnike

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a ojnica Po sep 24, 2018 11:24 am

Novost: Po "200km" mi je požrlo 35l plina....avto sem ene parkrat tiščal do blokade.....Plina nisem imel notri nič, zato je avto sam prestavil na bencin (tist ekranček je zmešan, enkrat rdeč kaže, drugič polno). Plin dofilal in dela na plin. Lahko je vseeno nekaj narobe, včeraj sem zabeležil porabo bencina 6-7l. Mogoče je vseeno kaj narobe s plinsko, da bi žrlo plin. Nastavitve so ble pred nekje 8-10.000km.
 
lin
Novinec
 
Prispevkov: 143
Pridružen: Sr maj 02, 2018 5:35 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a lin Po sep 24, 2018 1:55 pm

japanac je napisal/-a:Malo smo zašli, še malo pa bom obtožen sovražnega govora . . . omenjal sem svoj EMŠO in da se verjetno ne spomnim vseh predlanih vozil. Nikjer nisem omnjal zaostalih, prav tako ne nerazgledanih.

Seveda se vsak odloča sam, saj tudi plača sam, kljub temu pa trdim, kar lahko zelo enostavno dokažem z izračuni, da je prihranek precejšen. Ob nakupu, bi lahko za enak denar (vozilo s 50k km + predelava) dobil dizlaša z 250 k km prevoženimi. Izbira je bila logična. Prav tako se ne morem strinjati, da je pri nas malo predelanih vozil, je pa res da se gibljem v takšnih "krogih". Če ne najdeš monterja, ki mu zaupaš v Sloveniji se pač odpelješ do Boyskega, Dore ali koga podobnega, še vedno pa je predpogoj, da imaš v vozilu motor, ki tudi po predelavi ne povzroča težav (to je glavni razlog zakaj je potrebno narediti domačo nalogo - vsak monter sicer reče, da gre predelat vsako vozilo, seveda gre, kako deluje po predelavi pa je drugo vprašanje).

Glede električnih vozil pa je moje mnenje, da gre bolj ali manj za modno muho, naftni lobij je tako močan, da vse skupaj zatre še preden se dobro razvije. Sicer pa je podobno pri avtoplinu, ki je stranski produkt pri predelavi surove nafte in surovega zemeljskega plina. Meni osebno "ne potegne" ogrevanje na obnovljive vire, sami se grejemo s klimami, medtem ko sosedi na pelete (sumljive kvalitete), sekance in ne vem kaj še, saj perila v času ogrevalne sezone zunaj ni mogoče sušiti, razen če imaš rad "zelhanega in obarvanega" (omenjam, ker mi je včeraj izdihnil sušilec in sem na lovu za novim).

Pa sem tudi sam zašel . . .

:vrum


Tako hudo pa spet ni , sem pač nekako razumel iz tvojega posta to kar sem napisal o nerazgledanih itd.., sem pa še ne dolgo nekje, žal se ne spomnim točno kje, prebral podatke o tem , da je pri nas zelo mali % vozil , ki se vozijo na plin npr, v Italiji je pa kar velik, imam pa hišo in za ogrevanje in tudi za toplo vodo uporabljam plin in tudi v primeru tovarniško vgrajenega plina v vozilo bi ga sigurno izbral pred dizlom, pri drugače enakem vozilu.
 
plinaš
Uporabnik
 
Prispevkov: 1219
Pridružen: To avg 11, 2009 4:33 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a plinaš To sep 25, 2018 6:05 am

tudi v hiši nimaš tovarniško vgrajenega plina.zmontiral ti ga je en monter in ne proizvajalec..

dajmo malo obnovit pojme.

lpg , avtoplin - mešanica propana in butana . stranski produkt pri predelavi nafte

cng, lng - metan .zemeljski plin .tu je glavni dobavitelj rusija.

o cenah avtoplinskih naprav v tujini malce nabijaš .. popusti ob vgradnji so na zahodu nižji kot pri nas ali pa jih ni.seveda izjeme obstajajo povsod - a tudi pri nas.

avtoplin je trenutno kalkulativno še zmeraj najboljša alternativa . za nekoga , ki dela 35tkm na leto je povrnitev investicije v enem - 1 - letu. 100% letni donos ? imaš ti boljšo ponudbo za naložbo denarja?
plin je cnej k bencin
 
Uporabniški avatar
Firediver
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1871
Pridružen: Če dec 09, 2004 5:59 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Firediver To sep 25, 2018 6:59 am

.... obvezno pa moraš imeti serviserja v bližini, ki ima znanje za tvoj plinski sistem in čas, ko ga potrebuješ...no, potem se pa res začnejo šparunge..
Človek brez problema, to strašna je stvar!
 
Uporabniški avatar
ojnica
aka Sonček
 
Prispevkov: 2101
Pridružen: Po jun 25, 2012 9:34 pm
Kraj: daleč še iz Vrhnike

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a ojnica To sep 25, 2018 8:06 am

Servis se dobi sam mal okol je treba poklicat. V Ljubljani ne bo težav, Hribar se s STAG ne ukvarja, tud AVTOCONA ne s stagi, je pa en pod Šmarno goro(avtonaplin) ter servis na Poljanski cesti (treba naročit). Oba zadnja STAG-e poznata.
 
markogregi
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 4
Pridružen: Sr apr 11, 2018 8:29 am

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a markogregi To sep 25, 2018 9:57 am

Brez veze je pisat, ali se plin splača ali ne. Ni pomembno, koliko kilometrov delaš na leto, pomembno je koliko časa misliš imeti avto.
Mojega sem kupil rabljenega in pri 40kkm predelal na plin. Avto mi je všeč in ga ne bom prodajal pred 240kkm. Prihranek pri gorivu bo cca. 7k€, (mimogrede za 4 leta star avto sem dal 7500€).
Če gledaš na plin kot investicijo 1200€, ki ti v X letih prinese 7000€, se to več kot splača. Nikjer ni takšnega donosa. Tudi če odbijem 2k€ za vse jebade okoli plina (tudi če bi menjal komplet mašino), se še vedno splača.
Je pa s plinom jeba, zato nobenemu ne priporočam, :D .
 
lin
Novinec
 
Prispevkov: 143
Pridružen: Sr maj 02, 2018 5:35 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a lin To sep 25, 2018 12:41 pm

Firediver je napisal/-a:.... obvezno pa moraš imeti serviserja v bližini, ki ima znanje za tvoj plinski sistem in čas, ko ga potrebuješ...no, potem se pa res začnejo šparunge..



Da bom že takoj po predelavi na plin moral razmišljati in iskati serviserja, ki bo sposoben popravljati moj avto, hvala lepa za plin, so moji živci več vredni kot tisti prihranek, ki mi ga bo plin prinesel , če mi ga sploh bo.
 
nered
Novinec
 
Prispevkov: 383
Pridružen: Ne jul 26, 2015 3:40 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a nered To sep 25, 2018 12:59 pm

Osebno mi prihranek se vedno ni dosti velik glede na stanje avtoplina. Sedaj ce imam okvaro vozila imam 50 mehanikov na izbiro v radiju 30km v okolici skoraj vsakega mesta v Sloveniji. Enako ce odidem v tujino. V primeru, da dodam plin pa sem jebal jeza imas serviserje so pa vecinoma vsi specializirani za servisiranje vgradnje nekega dolocenega proizvajalca pa se ti, ki imajo izkusnje servisirati razlicne naprave so redki in razprseni po celi drzavi in se na koncu lahko zgodi, da se vozis preko cele Slovenije samo ze en servis.

Potem pa ze pri tako mali izbiri imas toliko siroko ponudbo nategunov/zavajalcev. Ce bi cena bila fer tko, kot je v tujini in ce bi imeli zadosti postenih serviserjev potem bi se mogoce vec ljudi odlocilo za plin. Tako pa cakamo na EV zacasno pa shajamo z dizlom.
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: Google Adsense [Bot] in 20 gostov