Debate, ki niso vezane na ostala področja...
 
Plinček
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 27
Pridružen: Če apr 13, 2017 1:46 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Plinček Pe maj 26, 2017 5:12 pm

Da napišem še svoje opažanje mojega predelanega Peugeot 308 1,6 Vti16 ventilov letnik 2011 katerega sem kupil rabljenega sicer redno servisiranega pri AC Profect MS. Avto je imel pred dvemi meseci prevoženih 126 tisoč km in zelo ohranjenega voženega na dolge relacije.
Avto se pelje lepo in skoraj neslišno čeravno od zunaj slišiš klikanje injektorjev , malce več težav imam z vžigom toplega motorja ki je precej burno smatram celo da se prižiga na plin in bencin hkrati -govorim za ogreti motor, preklopi med vožnjo so skoraj nezaznavni dočim v mirojočem stanju kakor kdaj večkrat se zniža samo delovanje motorja kot bi hotel ugasniti .
Sistem je Europegas z OSCAR-N PLUS / CAN OBD SAS sistemom in 60 l rezervarjem v katerega sem prvikrat polnil več kot 52 l plina s katerim po prejšnjih polnjenjih prevozim od 490 do 540 km večinoma mestne vožnje.
Avto se pelje ko je hladnejše do 3 km sedaj malo manj in se preklopi.Vse bi bilo v redu razen nerazumevanja vžiga za katerega mehanik ki je montiral ta sistem pred leti pravi da je v redu sam smatram da je pri vžigu neko nasprotje med plinom in bencinom, dvakrat sem sicer dotankal nekaj l super 95 okt, bencina sedaj sem dotankal 4 l 100 okt. možno ga je kriv bencin ki je v avtu že pol leta in ga dejansko ne porabim skoraj nič ali vsaj nekaj?? Imam ga natankano pol rezervoarja in seveda ko pride do rezerve gori lučka kar nekaj ciklov štarta in komaj takrat skoći nazaj na polovico-po mojem ne dober sistem z odštevanjem km in ne potrošnje-po prevoženih 3400 km sem dotankal tekočino za hlajenje ventilov VLube popilo mi ga je pol rezervoarčka opažam pa tudi da mi žge olje ki je nekje ko je bilo na maximalno skočilo tretjino šipke navzdol proti sredini-ne vem če je to normalna potrošnja olja ?
Kaj naj povem drugega kot to da je nekje prihranek pri vožnji ker je plin cenejši samo opažam da ga vseno precej porabim glede na prevožene km po mojem 10-11 l plina za navedene km?
 
Uporabniški avatar
Ivan36
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4568
Pridružen: Po feb 19, 2007 3:16 pm
Kraj: Primorska je lepa. 100 ljudi 100 čudi !

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Ivan36 Pe maj 26, 2017 5:35 pm

Glede porabe plina je kar visoka, če upoštevam porabo plina na Suzuki SX4 1.6, 720km ! Vozilo letnik 7 in cca 155.000km + Je pa ropotal pri praznem rezervarju goriva(bencina) obvezno moraš imeti vsaj 20 litrov bencina not je črpalka na rezervi vedno vlekla bencin !!!
 
Plinček
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 27
Pridružen: Če apr 13, 2017 1:46 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Plinček Pe maj 26, 2017 6:08 pm

Ne vem točno koliko l bencina drži polni rezervoar imam pa goriva pol rezervoarja ...
Poraba ?? saj pravim da ni malo bom pa točno vedel po tem polnjenju.
 
Uporabniški avatar
pskoda
Mojster foruma
 
Prispevkov: 7522
Pridružen: Če jun 26, 2008 2:48 pm
Kraj: Dolenska

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a pskoda Pe maj 26, 2017 9:47 pm

corus je napisal/-a:Prodaja dizlov počasi a vztrajno upada, tako novih, še posebno pa starejših in to celo na Nemškem trgu kjer je dizel najbolj prevladoval,. Poleg tega vse več mest prepoveduje vstop dizlom in kaj ti bo dizel, če pa se boš počasi z njim lahko vozil še samo po vaseh in oddaljenih in samotnih krajih.


Zelo hitro se bo dizlu pridružil tudi bencinar, ker ni nić kaj manj svinski kot dizel zaradi direktnega vbrizga goriva
Lp
 
Uporabniški avatar
ojnica
aka Sonček
 
Prispevkov: 2497
Pridružen: Po jun 25, 2012 9:34 pm
Kraj: daleč še iz Vrhnike

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a ojnica So maj 27, 2017 10:56 am

A mora bit v tanku bencina vsaj 1/4 al lahko manj...in kakšne težave bi ble, če ge je recimo samo 5l.
Sem v 1 tednu že skoraj 1000km prevozil na plin. Edin kar pogrešm, bencinarje sem dosedaj stišal čez rdeč polje tole pa moram več šaltat, ampak šiba.
 
corus
Novinec
 
Prispevkov: 338
Pridružen: Pe avg 05, 2016 11:27 am

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a corus So maj 27, 2017 12:55 pm

@ pskoda
Zelo hitro se bo dizlu pridružil tudi bencinar, ker ni nić kaj manj svinski kot dizel zaradi direktnega vbrizga goriva.



Trenutno še ni nikjer kakšnih signalov, da bi prepovedali bencinarje in je to le namišljena tolažba dizelašov, katerim pa se res slabo piše v prihodnosti, saj večina proizvajalcem objavlja, da dizlov ne bo več razvijala in niti proizvajala, ker ne bodo mogli doseči bodočih zastavljenih okoljevarstvenih normativov, oziroma bi to preveč podražilo dizle in ne bi bili več zanimivi na trgu, zadnji je to objavil celo VOLVO. Meni osebno pa kot sem že napisal ni jasno zakaj se ne gre v razvoj plina, ki je cenejši in bi lahko takoj zamenjal bencin in dizel , mogoče pa je zadaj politika kot pri vsem, ker daleč največ plina ima Rusija in to vejetno marsikomu v politiki pač ne diši.
 
Uporabniški avatar
Firediver
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4332
Pridružen: Če dec 09, 2004 5:59 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Firediver So maj 27, 2017 1:05 pm

Dizlov in bencinarjev države ne bodo prepovedale, bodo pa počasi zviševala dajatve za uporabo in tako bodo dosegle dvojni učinek: preusmeritev na električna vozila in veliko pobranega denarja.
Nima pomena debatirati koliko je še nafte in plina-če bo uporaba predraga zaradi teh dajatev, je enako nedosegljiva kot če bi nafte zmanjkalo.
Človek brez problema, to strašna je stvar!
 
Uporabniški avatar
Ivan36
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4568
Pridružen: Po feb 19, 2007 3:16 pm
Kraj: Primorska je lepa. 100 ljudi 100 čudi !

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Ivan36 So maj 27, 2017 2:01 pm

Če bo vse predrago za osebni prevoz bomo pa imeli 110% najem vozil ali javni prevoz! 8)
 
Uporabniški avatar
ojnica
aka Sonček
 
Prispevkov: 2497
Pridružen: Po jun 25, 2012 9:34 pm
Kraj: daleč še iz Vrhnike

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a ojnica Ne maj 28, 2017 8:21 pm

Pa sem prevozil v dobrem tednu čez 1000km na LPG, povprečna poraba 7.5l plina (dalo bi se pod 7l brez problema samo sem v hribih doma in ne splača se šparat), gas in šaltanje.
 
Uporabniški avatar
Ivan36
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4568
Pridružen: Po feb 19, 2007 3:16 pm
Kraj: Primorska je lepa. 100 ljudi 100 čudi !

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Ivan36 Po maj 29, 2017 10:34 am

[color=#00FF00]Konec lanskega leta je 53 odstotkov registriranih osebnih avtomobilov vozilo na bencin[/color], 46 odstotkov na dizelsko gorivo in en odstotek na utekočinjeni naftni plin. Število bencinskih vozil se je v primerjavi z letom 2015 zmanjšalo za dva odstotka, število dizelskih pa se je povečalo za šest odstotkov.

Število osebnih avtomobilov na utekočinjeni naftni plin in na stisnjeni zemeljski plin ter na kombinacije z navedenima gorivoma se je povečalo za 10 odstotkov. Število osebnih avtomobilov na hibridni pogon se je povečalo za 40 odstotkov, število tistih na električni pogon pa za 59 odstotkov.


Torej plinaši ???
http://reporter.si/clanek/slovenija/slo ... lov-514809
 
plinaš
Uporabnik
 
Prispevkov: 1227
Pridružen: To avg 11, 2009 4:33 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a plinaš To maj 30, 2017 11:57 pm

kaj plinaši? nerealno je primerjat električne avtomobile za katere da država subvencijo par tisoč evrov z avtomobili na lpg ali cng..
plin je cnej k bencin
 
zzitop
Uporabnik
 
Prispevkov: 911
Pridružen: Sr apr 01, 2009 11:46 am

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a zzitop Sr maj 31, 2017 11:00 am

pskoda je napisal/-a: Potem bencinarja z recimo +200kkm ne bo noben povohal in ga boš lahko zapeljal samo na dinos,


Ne tako na pamet. V Italiji se prav komot prodajo, nič manj kot dizli. Za oboje se ve, da so bili kupljeni s ciljem "nabijanja" kilometrov. Ve se, da je ponavadi za tak cilj vse v naprej dobro načrtovano, zato se ta cilj v večini primerov izpolni. Pri obeh je velika verjetnost nazaj prevrtenega števca velika. Za razliko od bencinarja.
Bencinarja komot lahko kupiš rabljenega, a perfektno ohranjenega. Vgradiš plin in zmagaš v primerjavi z zgonjenimi dizel ropotarnicami.

pskoda je napisal/-a:Za kratke razdalje ni noben problem dizel samo, da niso non stop.


Kar pa pri Bencinarju na plin ni noben problem... ;)

pskoda je napisal/-a:V kabini avtomobila se bo veliko prej segrel dizel kot bencinar zaradi električnega grelca.


To sploh ni pomembno. Tak grelec komot montiraš tudi v bencinarja, če smo že pri tem.
Hec je, da dizel bistveno dlje rabi, da se segreje, ves ta čas pa dela pod "zaugom", zato ima tisti čas celo višjo porabo od bencinarja.

Plin je zakon, saj združeno vsebuje najboljše od dizla in bencina. Težava pa večja teža, nimao LPG na vseh črpalkah, slabši domet z enim polnjenjem samo na LPG itd... Vendar to so malenkosti.
Najhujša težava pri nas je slaba ponudba zaradi slabih vgrajevalcev.
 
Uporabniški avatar
ojnica
aka Sonček
 
Prispevkov: 2497
Pridružen: Po jun 25, 2012 9:34 pm
Kraj: daleč še iz Vrhnike

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a ojnica Sr maj 31, 2017 7:25 pm

Odvil sem ven svečke in imam DENSO K16PR-U, torej čist navadne za 3 evre, kako to ne vem. Prevozil v 10 dneh že 1500km.
Slutim, da je problem v svečka, da mi avto zjutraj po 50m skoraj crkne če se ustavim.
 
danci1973
Uporabnik
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: Pe jun 25, 2010 7:10 am
Kraj: Maribor

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a danci1973 Sr maj 31, 2017 7:37 pm

edit mod
Predhodnega posta se NE citira!



Dvomim.
 
Uporabniški avatar
ojnica
aka Sonček
 
Prispevkov: 2497
Pridružen: Po jun 25, 2012 9:34 pm
Kraj: daleč še iz Vrhnike

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a ojnica Sr maj 31, 2017 7:54 pm

sam kak to da so navadne svečke notri in avto normalno šiba.

Namenske svečke za vozila na LPG = utekočinjen naftni plin, mešanica butane in propana ali CNG = komprimiran zemeljski plin, večinoma metan, v nadaljevanju plin, znamke BRISK Silver zagotavljajo bistveno boljše delovanje motorja kot običajne svečke, prilagojene pogonu na bencin. Gre za konstrukcijske spremembe brez spremembe toplotne vrednosti, tako da vozilo pri pogonu na bencin še vedno deluje enako kot z originalno svečko.
Svečka pri delovanju na plin deluje pod bistveno drugačnimi pogoji kot pri delovanju na bencin. Mešanica plina in zraka je namreč manj vnetljiva kot mešanica bencina in plina. Zaradi tega bi bilo pri uporabi običajnih svečk potrebno za nemoteno delovanje (še posebno pri nizkih temperaturam) dvigniti napetost vžignega sistema, kar je v praksi težko izvedljivo.
Nadalje je težava pri delovanju motorja na plin višja temperature izgorevanja, zaradi katere se svečke klasične konstrukcije bistveno hitreje iztrošijo. Rešitev teh problemov je v prilagojeni konstrukciji in materialu svečk, ter v nekaterih primerih še prilagoditev razmaka med elektrodami svečk.
Svečke BRISK Silver so izdelane iz plemenitih materialov, predvsem srebra, ki ima odlične karakteristike, kot so: toplotna obstojnost, toplotna prevodnost, električna prevodnost.
 
zzitop
Uporabnik
 
Prispevkov: 911
Pridružen: Sr apr 01, 2009 11:46 am

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a zzitop Sr maj 31, 2017 8:38 pm

Moja sedaj že 115.000 km koristi BRISK. Vse v redu, a ko sem vmes za 15.000 km montiral eno toplotno stopnjo hladnejše NGK, ter za 0.15mm zmanjšal razmak od priporočenega, v samem delovanju ni bilo bistvene razlike. Za to dvomim, da bi s tem rešil tvojo težavo.
Mi je pa na eni od NGK po dobrih 14.000 km počila keramika pri elektrodi in je deloval po treh cilindrih.
BRISK komot zdržijo 30.000km.
Lahko, da je počena keramika bila slučaj, lahko, da sem kaj kiksnil, ko sem not montiral, dvomim, da bi pri nastavitvi razmaka, tu sem bil res previden. Ne verjamem, da bi tisti cilinder delal na revno mešanico.

LP
 
Uporabniški avatar
ojnica
aka Sonček
 
Prispevkov: 2497
Pridružen: Po jun 25, 2012 9:34 pm
Kraj: daleč še iz Vrhnike

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a ojnica Sr maj 31, 2017 8:59 pm

Pomojem so kar svečke (sodeč po serv,.listkih so bile menjane 30.000km nazaj), ker normalno vleče in vedno vžge v prvo.
 
Prins
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 29
Pridružen: Ne dec 26, 2010 9:51 am

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Prins Po jun 05, 2017 9:03 am

Pozdravljeni tako ljubitelji kot "sovražniki" plina.

Kar nekaj vprašanj in debat je trenutno odprtih pri katerih smatramo, da bi bilo prav, da se oglasi tudi kdo od "monterjev".

1. Opel Insignia 2.8T je možno predelati. Gre za enak motor kot je velikokrat prisoten v Saab 9-5. Po slovenskih cestah se jih precej že vozi na plin.

2. Peugeot 308 1.6 VTI. Omenjate več različnih "težav".
- padanje števca za bencin pri PSA je normalno med vožnjo na plin. Obstajajo sicer posebni "reset" moduli s katerimi je možno prikaz ob vsakem zagonu resetirati. Podobno imajo tudi nekateri avti drugih znamk, vendar le redki in še to le v določenem kratkem obdobju.
- poraba olja je za te motorje (1.6 VTi) značilna. Ne glede na vgrajen avtoplin so ti motorji znani po tem, da lahko porabijo velike količine olja. Vzrok nam žal ni poznan, pri nas sumimo na težavo z oljnimi obročki. Ti avtomobili imajo običajno namreč daljši interval menjave olja (če se ne motimo 30.000km). V naših razmerah se v tem času lahko nabere umazanija v olju in obročke lahko blokira, da ne tesnijo več. A kot rečeno, to so zgolj ugibanja, saj od uradnih serviserjev ni nobenega podatka.
- svečke v vašem primeru morda res niso težava. Tudi z originalnimi se da prevoziti krepko čez 30.000km. Tiste malo boljše tudi več kot 60.000km, čeprav je priporočljivo na plinu menjati svečke vsaj na 60.000km. Če imate težave z vžigom so za to poleg svečk lahko krive tudi tuljave. Je pa menjava svečk verjetno najcenejša izbira.
Pri tem naj povem, da smo v Prinsu delali teste različnih svečk in pri tem prišli do ugotovitev, da med LPG svečkami in tistimi kvalitetnejšimi kot so iridium, platinum,... ni večjih in predvsem ne za uporabo avtoplina bistvenejših razlik. Pri svečkah je najpomembnejši razmak, ki naj ne bo večji od 1,2mm. Priporočljivo nekje okrog 0,8mm (lahko tudi manj).
Velikokrat je govora tudi o temperaturah zgorevanja avtoplina in kako so temperature pri tem bistveno višje. Nismo pa še nikdar naleteli na nikogar, ki bi znal povedati pri katerih temperaturah zgoreva bencin in katerih plin. Seveda pa je največja urbana legenda med mehaniki, da ima plin bistveno višje temperature zgorevanja.

3. Prihodnost.
"Plinaši" bi si seveda želeli lepše avtoplinske prihodnosti. Žal pa na to ne moremo vplivati. Na to vplivajo vsi drugi, predvsem pa proizvajalci avtomobilov in naftna industrija. Še vedno pa večina inženirjev s tega področja, vodilnih v avtomobilski in naftni industriji pravi, da je prihodnost v različnih gorivih. Da naj bi na črpalkah imeli več "ročk". Za nekatere bo idealen avtoplin za druge nafta, za nekatere bencin in spet druge elektrika. Tu bosta zagotovo še v neki meri vodik in etanol. In res je dobro vprašanje kolikšna rast vgradenj avtoplina bi bila, če bi tudi za avtoplin obstajale subvencije, recimo v višini 500-700€, da ne rečemo še več.
Na tem mestu naj še opozorimo, da subvencije v Sloveniji za vgradnjo avtoplina ne obstajajo in nikdar niso. Gre le za zavajanje nekaterih ponudnikov, ki s tem zavajajo kupce in jih poskušajo prepričati, da so dobili nekaj za njih ugodnejšega kot drugje.

4. Kvaliteta vgradenj avtoplina
Edino na kar imamo sami vpliv je kaj in kako montiramo. Zato vaša previdnost s strani uporabnika ni nikdar odveč. Vedno se je potrebno pozanimati kam boste peljali avto in komu boste zaupali. Je pa to težko, ker pred vgradnjo so vsi sladki in predvsem najboljši.
Zanimivo kako nekateri s slabo izkušnjo s plinom pljuvajo čez celotno branžo in ne le čez tistega, ki je montiral. To je tako, kot bi si kupili avto s katerim bi imeli kup težav in si rekli, da od zdaj naprej samo še kolo. Nikdar več avto, ker z njimi so samo težave.
Težave so lahko vedno prisotne. Povsod. Razlika med ponudniki je v tem, kolikšen je odstotek tistih s težavami in predvsem kako in ali sploh jih lahko odpravijo.

Poleg tega je zanimivo koliko sovražnikov plina oziroma ljubiteljev dizla se oglaša na forumu. Kako so agresivni na vseh tudi ostalih družbenih omrežjih v blatenju avtoplina kar povprek. Nam kot uporabniku avtoplina in "ne-ljubiteljem" dizla nikdar ne pade na pamet obisk foruma ali kakšne druge strani dizelskih pristašev in napadanje dizlov z umazanci, traktorji,... Kot, da bi se bali alternativ, kot bi morali sami sebe preko forumov prepričevati, da je dizel boljša izbira.
 
Uporabniški avatar
Firediver
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4332
Pridružen: Če dec 09, 2004 5:59 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Firediver Po jun 05, 2017 10:53 am

Suma sumarum: Za navadne (tehnično nepodkovane) ljudi je pri avtoplinu preveč neznank, preveč nekih dodatnih skrbi, servisov in na splošno potrebe po času in razumevanju delovanja avtoplina in vseh dodatnih posegov na vozilu, ki jih ne bi bilo, če bi vozilo ostalo original na bencinu.

Za tehnično podkovane pa je to meka, pogosto tuhtanje in šarjenje po motorju dokler ne dobijo felerja in je potem nekaj časa mir.

Ta tema je že tako dolga preprosto zato, ker za tehnično nepodkovane ljudi (ki iščejo preprosto uporaben in zanesljiv avtomobil) ni enostavnega odgovora:
- kateri plinski sistem je najbolj zanesljiv (ravno se neki pokaže, da je super, pride ven naslednji model in je spet en crap - vsaj na začetku)
- kateri monter je najbolj zanesljiv (je kdo tak da garantira delovanje brez problemov?)
- kateri avtom. motorji so najbolj primerni za predelavo (spet niso vsi zaželjeni motorji tudi primerni za avtoplin)
- kje nabavljati avtoplin (vsi dobavitelji se pridušajo, da dobaljajo zelo kakovostno robo)

In tako bo ta tema imela spet novih 375 strani brez najbolj zaželjenih odgovorov...
Človek brez problema, to strašna je stvar!
 
Prins
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 29
Pridružen: Ne dec 26, 2010 9:51 am

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Prins Po jun 05, 2017 2:38 pm

Kvaliteten avtoplinski sistem deluje tako, da sploh ne opazite razlike med vožnjo na bencin ali plin. Zaradi njega nimate nobenih dodatnih težav. Zaradi njega se vam ne bodo prižigale opozorilne lučke. Redni servis vsakih 30.000km pa zopet ne predstavlja tako velike težave mar ne?

Četudi pride na trg novi sistem, to ne pomeni, da so na začetku z njim same težave.
Pri nas naprimer vsako novo stvar testiramo (razvijamo) najprej 2 leti znotraj podjetja, potem pa še dodatnih 12-24 mesecev na trgu in sicer v Sloveniji in na Nizozemskem, kjer je sedež matičnega podjetja. Šele potem se sistem prične prodajati tudi na ostalih večjih trgih. Je pa večina otroških bolezni odpravljenih že v času pred testiranjem na trgu.

Zadovoljstvo z vgradnjo avtoplinske naprave je sestavljeno iz dveh delov. Materiala in dela. Torej je odvisno od tega KAJ vgradite in KAKO se vgradi. Slednje je seveda odvisno od monterja. Vsi monterji bi morali garantirati za svoje delo in brezhibno delovanje avtoplinske naprave.
Seveda se kdaj lahko zgodi, da pride do kakšne težave, zato pa so garancije. Enako kot ob nakupu avtomobila dobite garancijo, da bo vse delovalo. Pa to še ne pomeni, da bo. A v tem primeru morajo poskrbeti pri uradnem serviserju da bo.

Drži, da so nekateri motorji bolj, drugi manj primerni za predelavo na avtoplin. Zato bi se bilo pametno pred nakupom avtomobila posvetovati o tem kateri avto izbrati, če želimo na avtoplin. Večini, če že ne vsem težavam z občutljivimi motorji se da izogniti, vendar to pomeni lahko dodatne stroške (mazanje ventilov,...), ki pa spet niso tako enormni.

Kvaliteta avtoplina načeloma ne bi smela vplivati neposredno na delovanje naprave. Lahko pa se sčasoma pojavijo težave povezane s tem. Največkrat umazanije v plinu umažejo filtre, redkeje uparjalnik in še redkeje injektorje. A vse to ne predstavlja večje težave. Večinoma pomaga že menjava filtrov zelo redko pa je potrebno čiščenje uparjalnika ali injektorjev.

Tema pa je dolga, ker je logično, da ne bodo ljudje brali za 10 let nazaj. V tem času so se stvari precej spremenile. Prebereš max 10 strani nazaj. Običajno pa je najlažje ustreliti z vprašanjem in počakati na odgovor. Smo pač leni. ;)

In tako kot se ljudje nikdar ne bodo strinjali katera znamka avta je najboljša, se ne bodo tudi kateri plinski sistem je najboljši.
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 34 gostov