AVTOMOBILIZEM.com

peroRS je napisal/-a:

CHAN je napisal/-a:Morda pa je Češko (in Slovaško, seveda) dovolj pozitivno izoblikovalo tudi povojno obdobje - skupek vseh obdobij pa kaže danes na zdrav razvoj vsaj češkega dela nekdaj skupne dežele.
Dosti off.

S to izjavo si čisto mimo udaril. Ravno (rusko) komunistično obdobje 1945-1991 je potisnilo Češko(slovaško) povsem v zaton (ostale vzhodno evropske države še bolj).

Kar se pa tiče leta 1938:
Dobro poznam zgodovino tistega obdobja, tako da se nikakor ne strijam s tvojo trditvijo, da je češka vojska zaostajala za nemško in da se jim ne bi bila sposobna upreti:
1)imeli so dobro utrjeno zahodno mejo z Nemčijo
2)izvedli so mobilizacijo, tako da so bili številčno povsem enakovredni nemški vojski
3) z izjemo letalstva, ki je bilo zastarelo in maloštevilčno napram nemškemu Luftwaffe, so bile češke oklepne enote precej sodobne(za tisti čas):

Evo primerjava na hitro (nemška Panzer 1 in 2 vs. češka 35, 38t:
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison ... r_II_tanks

Se pa strinjam s tabo, da se je češka vlada preveč zanašala na pomoč zahoda, Francije in VB, katerima pa je bil mir s Hitlerjem bolj v interesu, kot ena mala državica v srednji Evropi, kar se je kmalu zatem izkazalo za hudo napako.

O Muenchenskem sporazumu in razmerah 1938 bi lahko debatirali še pa še, vendar niti tema niti forum nista primerna za to. Če imaš željo lahko nadaljujeva na ZS.

Se opravičujem za off-topic
lp

Ker smo v temu o SEAT EXEU preveč zašli s teme, nadaljujem tukaj.

Interpretacija mojega razmišljanja je bila vezana na miselnost sodobnega Čeha, prevžet z zgodovinskim spominom preteklega in polpreteklega dogajanja. Že Cicero je izrekel danes nam zelo znani rek: »Zgodovina je učiteljica življenja«, pametni posamezniki in nacije pa potegnejo iz svoje zgodovine najboljše, kar lahko.
Če potegnemo vzporednice dogajanja v srednjeevropskih deželah, ki so po koncu velike vojne ohranjale sistem parlamentarne demokracije ter razvile visok gospodarski nivo, je moč pričakovati, da bi tudi Češka danes bila na nivoju, npr. Avstrije. Morda pa je ravno povojna zgodovina pustila plat v sodobnem češkem razmišljanju, da je njihov trud danes še bolj izražen ter želja po samodokazovanju še toliko večja. Mar niso bili ravno Čehi iniciatorji razkroja vzhodnoblokovskega sistema, ki se je začel že s Praško pomladjo? Protistalinizem je bil na Češkem najbrž najbolj prisoten, kljub velikemu članstvu Čehov v KP (še posebej v obdobju med leti 1945 – 1948). Morda je ravno ta trma, prežeta s povojnim dogajanjem, prikaz današnjega razvoja češke družbe?

V medvojnem obdobju je Češka spadala med 10 največjih svetovnih gospodarstev, kar je nesporno. Vendar se je velika gospodarska kriza, leta 1929, dotaknila tudi Češke. Skupek nacij, ki je nastal po koncu 1. svetovne vojne, je postal nestabilen. Posebej problematično je nastalo vprašanje več kot 3 milijonov Nemcev v Sudetih, ki so predstavljali skorajšnjo četrtino populacije. Takiste pretenzije so imeli Poljaki, Madžari, med Slovaki, ki pa so se že počutili, kot drugorazredna nacija, se je začelo previdno razmišljanje o odcepitvi (kar se je zgodilo v obdobju tzv. Druge republike, leta 1939, že pod nemško zasedbo).

Pretenzije Nemčije po Češkem ozemlju je kazal že načrt vojaškega napada z imenom Fall Grun. Hitlerju in nacističnemu stroju je na roko šel tudi uspešna pripojitev njemu rodne Avstrije (Anschluss Osterreichs, marca 1938) ter kriza liberalizma v Evropi (po zgodovinarju Ericu Hobsbawmu – Čas skrajnosti). Ravno zahodne demokracije, zmagovalke 1. svetovne vojne, niso zmogle opaziti grozeče nevarnosti, ki se je kazala ne samo Evropi. Munchenski sporazum je postal poraz zahodne diplomacije, izraz »Munchen« pa je postal za ostale generacije sramotni izraz. Češka je tako naivno zaupala tradicionalni zaveznici Franciji in VB, ki pa sta jo pustili na cedilu. Angleški ministrski predsednik Chamberlain je govoril o Češki, kot »oddaljeni deželi, daleč stran« ( http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/munich.htm ).
Nemčija je na ta način pridobila področje Sudetov (povojna zgodba v obliki Beneševih dekretov ter eksodusu cca 2.5 mio Nemcev sicer še danes buri duhove), Češka pa izgubila utrjeno mejo. Tretjina Slovaškega dela je padla v madžarske roke, zaveznico Hitlerjeve Nemčije, mesto Tešin pa Poljakom. Z že omenjeno 2. republiko se je od nekdaj skupne države odcepijo še Slovaki.

Ali bi se Češka v neposrednem vojaškem konfliktu obranila nemškemu vojaškemu stroju? Povsem nerealno!!! Sudetski Nemci so sprejeli odprtih rok nemško nadvlado – že v tem aspektu pade češka obramba. Nacizem je dvignil industrializacijo Nemčije s pomočjo vojaške branže ter, primerjalno z ostalim demokratičnim svetom, z zatiranjem socialnih in sindikalnih pravic (kar sicer revne populacije, opustošene še od posledic nemških reparacij ter kasnejše gospodarske krize, v danem trenutku niti ni motilo). Zato so lahko ustvarili močan vojaški stroj, prikazan že naivni Evropi v španski državljanski vojni. Gospodarstvo Nemčije se je tako med leti 1929 ter 1938 dvignilo za 25% - del tudi posledica oprostitve plačila reparacij po 1. sv. vojni, kar se je zopet izkazalo za napako zahoda! Strategija »blitzkriega« pa je na začetku uničevala evropske armade eno za drugo, kar bi se zgodilo tudi z minornejšo Češko.

CHAN je napisal/-a:Če potegnemo vzporednice dogajanja v srednjeevropskih deželah, ki so po koncu velike vojne ohranjale sistem parlamentarne demokracije ter razvile visok gospodarski nivo, je moč pričakovati, da bi tudi Češka danes bila na nivoju, npr. Avstrije. Morda pa je ravno povojna zgodovina pustila plat v sodobnem češkem razmišljanju, da je njihov trud danes še bolj izražen ter želja po samodokazovanju še toliko večja. Mar niso bili ravno Čehi iniciatorji razkroja vzhodnoblokovskega sistema, ki se je začel že s Praško pomladjo? Protistalinizem je bil na Češkem najbrž najbolj prisoten, kljub velikemu članstvu Čehov v KP (še posebej v obdobju med leti 1945 – 1948). Morda je ravno ta trma, prežeta s povojnim dogajanjem, prikaz današnjega razvoja češke družbe?

Mogoče sem tvoj prejšnji post napačno interpretiral. Kar se tiče same miselnost češkega naroda in njegovega kljubovanja sovjetski oblasti imaš prav. Iz tega verjetno tudi črpajo moč za razvoj.

p.s: eno dejstvo čist tko...nekje sem prebral, da bi lahko SFRJ že leta 1970 dosegla takratni standard Avstrije, če bi obrambni proračun vlagala v gospodarski razvoj. Verjetno podobno velja tudi za Češko ipd. države.

V medvojnem obdobju je Češka spadala med 10 največjih svetovnih gospodarstev, kar je nesporno. Vendar se je velika gospodarska kriza, leta 1929, dotaknila tudi Češke. Skupek nacij, ki je nastal po koncu 1. svetovne vojne, je postal nestabilen. Posebej problematično je nastalo vprašanje več kot 3 milijonov Nemcev v Sudetih, ki so predstavljali skorajšnjo četrtino populacije. Takiste pretenzije so imeli Poljaki, Madžari, med Slovaki, ki pa so se že počutili, kot drugorazredna nacija, se je začelo previdno razmišljanje o odcepitvi (kar se je zgodilo v obdobju tzv. Druge republike, leta 1939, že pod nemško zasedbo).
Pretenzije Nemčije po Češkem ozemlju je kazal že načrt vojaškega napada z imenom Fall Grun. Hitlerju in nacističnemu stroju je na roko šel tudi uspešna pripojitev njemu rodne Avstrije (Anschluss Osterreichs, marca 1938) ter kriza liberalizma v Evropi (po zgodovinarju Ericu Hobsbawmu – Čas skrajnosti). Ravno zahodne demokracije, zmagovalke 1. svetovne vojne, niso zmogle opaziti grozeče nevarnosti, ki se je kazala ne samo Evropi. Munchenski sporazum je postal poraz zahodne diplomacije, izraz »Munchen« pa je postal za ostale generacije sramotni izraz. Češka je tako naivno zaupala tradicionalni zaveznici Franciji in VB, ki pa sta jo pustili na cedilu. Angleški ministrski predsednik Chamberlain je govoril o Češki, kot »oddaljeni deželi, daleč stran« ( http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/munich.htm ).
Nemčija je na ta način pridobila področje Sudetov (povojna zgodba v obliki Beneševih dekretov ter eksodusu cca 2.5 mio Nemcev sicer še danes buri duhove), Češka pa izgubila utrjeno mejo. Tretjina Slovaškega dela je padla v madžarske roke, zaveznico Hitlerjeve Nemčije, mesto Tešin pa Poljakom. Z že omenjeno 2. republiko se je od nekdaj skupne države odcepijo še Slovaki.
Ali bi se Češka v neposrednem vojaškem konfliktu obranila nemškemu vojaškemu stroju? Povsem nerealno!!! Sudetski Nemci so sprejeli odprtih rok nemško nadvlado – že v tem aspektu pade češka obramba. Nacizem je dvignil industrializacijo Nemčije s pomočjo vojaške branže ter, primerjalno z ostalim demokratičnim svetom, z zatiranjem socialnih in sindikalnih pravic (kar sicer revne populacije, opustošene še od posledic nemških reparacij ter kasnejše gospodarske krize, v danem trenutku niti ni motilo). Zato so lahko ustvarili močan vojaški stroj, prikazan že naivni Evropi v španski državljanski vojni. Gospodarstvo Nemčije se je tako med leti 1929 ter 1938 dvignilo za 25% - del tudi posledica oprostitve plačila reparacij po 1. sv. vojni, kar se je zopet izkazalo za napako zahoda! Strategija »blitzkriega« pa je na začetku uničevala evropske armade eno za drugo, kar bi se zgodilo tudi z minornejšo Češko.

Res, da so vse kar pišemo samo ugibanja, vendar še vedno trdim, da bi se lahko Češkoslovaška uprla nemškemu vojaškemu stroju.
Pa še razlogi za to:
Vedno, ko govorimo o nemškem Wehrmachtu, pomislimo na mogočno in moderno vojsko, ki je v letih 1939-41 praktično brez nekih težav demantirala svoje nasprotnike in skupaj s svojimi zavezniki spravila večino celinske Evrope pod svoj nadzor. Vendar pa to leta 1938 ni bila enako močna vojska, ki je leto pozneje napadla Poljsko. Za operacijo Fall Grun (napad na Češko) je premogla 46 divizij (ca. 900.000 vojakov), od tega 38 pehotnih, 3 oklepne (s ca. 900 tanki), 3 gorske in 2 lahki diviziji, katere je podpirala Luftwaffe (skupaj je imela 2800 letal, vendar nimam podatka, koliko od teh je sodelovalo pri operaciji fall grun). Tem je po mobilizaciji (v času Munchenske krize) stalo nasproti 35 čeških divizij (ca. 650.000 vojakov) s 540 tanki in 880 letali. Od tega so 4 pehotne divizije nadzirale mogočne obrambne utrdbe vzdolž nemško-češke meje skupaj z 138 bataljoni stražarjev in častnikov, ki so bili neposredno na meji.

Tudi vojaška tehnika češke vojske je bila povsem primerljiva z nemško. Da samo omenim odlični lovec Avia B-135, ki ga je pohvalil celo nemški šef oborožitve Luftwaffe Ernst Udet in ga postavil celo pred nemškega Me-109. A proizvodnja le-tega se je začela prepozno (le 12 narejenih primerkov), da bi se lahko uspešno zoperstavil nemški zračni premoči. V prejšnjem postu sem naredil primerjavo med nemškimi in češkimi tanki. Že samo dejstvo, da je bila okoli tretjina nemških oklepnih enot med invazijo na Francijo opremljenih s tanki znamk Praga, ČKD in Škoda priča veliko. Vprašanje, če bi lahko Nemčija že leta 1939 začela vojno, če ne bi zajela vse te tehnike.
Potem je tu še vprašanje terena. Območje strnjenega gozda Bohemije in Sudetov nikakor ne moremo primerjati z nižinami severne Poljske ter državami Beneluxa, kjer so nemške oklepne enote bliskovito napredovale. Lahko potegnemo vzporednico z Ardeni, vendar pa tu Nemci ne bi mogli računati na presenečenje ter se tudi ne bi mogli izogniti češkim utrdbam, kot so to storili v primeru Francije in Maginotove linije.
Sedaj pa stvari, ki so bile v prid Nemcem:
-proti-češko razpoloženje Sudetskih Nemcev, ki bi bili velik problem v zaledju
-veliko boljša organiziranost in doktrina nemškega poveljstva
-nepripravljenost Francije in VB, da bi priskočili na pomoč Češki.
-obkroženost Češkoslovaške s sovražniki (Madžarska, Poljska), ki so vse rezale kos pogače po češki predaji
Na koncu se zopet vračam na misel, da so vse to samo ugibanja. Težko kar koli rečemo z gotovostjo. Vprašanje je, če bi se Češka tudi dokončno obranila pred nemškim napadom, a vsekakor to ne bi bila lahka zmaga Nemčije, kot je bila npr. proti Poljski.

lp

peroRS je napisal/-a:p.s: eno dejstvo čist tko...nekje sem prebral, da bi lahko SFRJ že leta 1970 dosegla takratni standard Avstrije, če bi obrambni proračun vlagala v gospodarski razvoj. Verjetno podobno velja tudi za Češko ipd. države.

En podatek sem našel o gospodarski rasti Jugoslavije: Med leti 1953 in 1962 je imela Jugoslavija v poprečju 8,3 % letne rasti, med leti 1954 in 1960 pa kar 12%. Slovenija npr. je leta 1957/1958 dosegla predvojno raven osebnih dohodkov, toda zaradi nizkih dohodkovnih razlik je večina ljudi takrat že živela bolje kot pred vojno. Iz gospodarskega vidika je bilo jasno, da tedanji titoizem uspešno tekmuje z zahodnimi gospodarstvi. Družbeni proizvod na prebivalca glede na stalne cene se je v Sloveniji med 1952 in 1987 povečal za 590%, industrijska proizvodnja pa kar za 10.200%.
Slovenija, ki je bila pred drugo svetovno vojno po BDP-ju na prebivalstva na ravni Avstrije in Nemčije (!), je okrog leta 1970 svojemu prebivalstvu zelo verjetno omogočala celo boljši standard kakor ga je imel poprečni Avstrijec ali Nemec. Le mali kmet je verjetno živel slabše.

Hitlerjevi Nemčiji je šlo definitivno na roko, da ni bilo potrebno vojaško posredovati na Češkem (pred podpisanim sporazumom pretental Evropejce rekoč: "Sudeti so zadnja ozemeljska zahteva, ki jo imam v Evropi ") ter se v miru pripravil na napad slabše pripravljenih držav (Poljska, Beneluks, oslabljena Francija, Jugoslavija).
Hkrati je bilo predvojno češko gospodarstvo v veliki meri odvisno tudi od nemških investicij, Nemcem je šlo definitivno na roko protičeško razpoloženje v Sudetih, kjer so se že vrsto let Nemci pritoževali čez češko uradništvo (Češkoslovaška je pač želela na hitro asimilirati nemško manjšino).
Dostikrat so se tako v zgodovini izkazale določene okoliščine za odločilnejše, kot konkreten vojaški spopad.

So bili časi, ko je bil Dunaj "češki" proti Pragi. V narodu pa se tudi že nekaj desetletij nabira odpor...

Komunistične Škode so se sprodajale tudi po svetu. Zanimivosti o komunistični Škodi za tiste ki jih zanima.VIR:http://www.avtomanija.com/default.asp?rb=4&id=10

Test Škoda 1000 MB: http://admin.adriamedia.si/ADMIN/upload/datoteke/testi/EoRIo6m7Fionm8ED1v1TJPkMV6hNFRR7.pdf

R 34 GT-R je napisal/-a:So bili časi, ko je bil Dunaj "češki" proti Pragi.

Jah če pogledamo še malo bolj nazaj v zgodovino...v času Avstrijskega cesarstva in kasneje AO monarhije so bile češke pokrajine industrijsko najbolj razvit del države in med najbolj razvitimi deli v Evropi.
Seveda s pomočjo nemškega in tujega kapitala. Lahko imaš nevemkoliko rudnih bogastev, če ni nobenega, ki bi vlagal v predelavo in kasneje te izdelke tudi kupil.

Tu se skriva tudi pravi razlog, zakaj je Hitler hotel Sudete. Nemška manjšina je bila le dober izgovor, v resnici pa je hotel nazaj pridobiti predele (izgubljene po prvi svetovni vojni), bogate z rudami in tovarne za proizvodnjo orožja.

V narodu pa se tudi že nekaj desetletij nabira odpor...

Odpori proti sovjetskemu režimu so bili vseskozi (krvavo zadušena ustaja na Madžarskem 1956, Češka pomlad 1968, delavski upor v Vzhodni Nemčiji, stalni nemiri na Poljskem, itd.

Nikakor pa ne smemo pozabiti na blagovno znako TATRA. Znana po luksuznih in aerodinamičnih vozilih.
Kopja ene tatre je svetovna uspešnica VW hroš.

Vir:http://www.avtomanija.com/default.asp?id=65&rb=4

VW je izplačal odškodnino Tatri Vir:http://www.siol.net/avtomoto/zgodovina/2008/12/domiselni_avtomobilski_inzenir.aspx