AVTOMOBILIZEM.com

Čeprav je tema že tudi na drugem forumu ampak mislim, da bi tule znala dobit več "znanstvene" podlage.

Torej tema je namenjena razmišljanju in pa možni odpravi posledic pri VM motorjih in nikakor ni povezana s kakršnokoli okvaro....

Od kar so počile glave skoz in skoz počasi razmišljam zakaj in kako ima motor sploh rešeno hlajenje. Prvo ko se zatopiš v motor ugotoviš tole:



Vodna črpalka potiska vodo v blok motorja. Ker je pretok črpalke omejen ( konstrukcija le te), se vsa voda poskuša razdelit po celem motorju. Že tukaj nastane problem. Črpalka se nahaja direkt pod prvo glavo oz. potiska vodo v okolico prvega cilindra. Do drugega cilindra pride voda že ogreta, do tretjega še bolj v četrtem pa je že rizično....Da je fora še večja ima samo prva glava ( pri vstopu v skupni vod) omejen pretok, ostale tri omajo enake luknje za pretok. Torej čisti fizikalni zakonu tukaj odpovejo. Prva glava ima največji pritisk (največji možen pretok), saj se nahaja direktno nad črpalko. Ostale tri pa imajo (glede na odaljenost od črpalke) vsaka nasljednja manjši pritisk(pretok), ker pa imajo vse enake premere pretoka....hitro ugotovimo ,da zadnja (četrta v tem primeru) dobi že tako ali tako ogreto vodo za nameček pa ima še dosti manj možnosti dosti velikega pretoka...
Na spodnji sliki je prikazano kje se voda zbira iz glav in nato gre preko termostat v kiler...


Sfaljen sistem že tukaj....Če bi šel po vrsti (in logiki ter fizikalnih zakonih) , bi morala prva glava imet najmanjši pretok ( bližina črpalke - največji pritisk - najnižja temp. vode) in potem postopoma do zadnje vedno večji (zadnja kot najbolj odaljena in z najbolj ogreto vodo) pa največji pretok.

Nasljednja prav tako šokantna ugotovitev pa izvira iz razmišljanja zakaj se kljub temu , da je motor dobro vzdrževan in servisiran, pokaže kot okvara počena glava (pa čeprav motor med vožnjo ne zakuha ali se kakorkoli pregreje pa čeprav je sistem hlajenja zgrešen že v osnovi in bi se že tukaj dalo marsikaj odpravit).
Motor se pregreje ko ga ugasnemo!!
Sliši se kot neverjetno ampak podatki ne lažejo....
Tole je neodvisen števček , ki prikazuje temp. skupnega voda nad glavami (sonda je bila pritrjena kr na skupni vod tako da par stopinj laže , ampak pokaže pa krivca..)


Med samo vožnjo kazalec ni prišel višje...delno zaradi laganja sonde delno pa zaradi tega ,ker termostat začne odpirat že pri 72tih stopinjah (nardil preiskus s kuhanjem in merjenjem temp.) Čeprav se mogoče sliši prenizko ampak naj kr bo tako saj vsi vemo da je temparatura lih ubijalec teh motorjev, poleg tega poleti dosega višje temparature (že merjeno) saj je tud zunjanja temp. večja. Pozimi pa je zadovoljivo ogrel kabino tako, da pustimo termostat na miru
Kazalec na armaturi je kazal tole...


In sedaj šok Motor je sicer kazal delovno temparaturo ampak za sabo je imel pičlih 10km vožnje (torej je velika možnost ,da bi se ogrel še višje kot je razvidno iz gornjih slik). Po zaustavitvi motorja pa je kazalec (neodvisni termometer, ki je imel sondo na zunanjem delu skupnega voda. Torej že tu so izgube , glave pa so 10cm nižje...) začel počasi a vstrajno naraščati....
Ustavil se je nekako tule..


Kazalec na armaturi po vklučenem kontaktu je pokazal tole..


Enako stanje kot prej, pa čeprav ima motor 10 stopinj večjo temparaturo (če smo pikolovski se opazi razlika....ampak slikano je z razdalje 10 cm...iz prijetnega naslonjača udobnih ameriških zicev tega ni moč opazit) kar pa ni več mala razlika....
Če bi med kilerjem in motorjem dodali el. vodno črpalko ( z narjenim by pas-om mimo termostata) , ki bi se vključila po zaustavitvi motorja in bi delovala ša kasnješih 5 minut bi se teh težav rešili....Za nameček je bila zunanja temparatura zraka 15 stopinj. Sedaj pa dodajmo toplo poletno podnebje, temprature zaraka okoli 30-35 stopinj....ogret pleh ki se poleti ohoho segreje in pa zaustavitev na lepem sončenm parkirišču po nekaj 10km vožnje na "polno" po avtocesti.....motor bo zakuhal v trenutko. Pa čeprav ga bi par minut laufali na mestu....saj se motor začne ogrevat komaj ko se popolnoma ustavi....

računej, da je hladilna tekočina v sistemu pod konstantnim tlakom 1.4 ali 1.6 bara

Žiiga je napisal/-a:računej, da je hladilna tekočina v sistemu pod konstantnim tlakom 1.4 ali 1.6 bara

Nima prevelike veze....prek 100 stopinj ne sme uit. ali eventuelno 100....In tudi nima veze z zaustavitvijo motorja ker nisem okol hladilnega sistema nič delal. Enostavno se začne ogrevat ko črpalka na deluje več....

Učinek je recimo podoben kot pri infra peči v kopalnici ( tista špirala) v kopalnici je lahko 15 stopinj a dokler bo špirala žarela nas ne bo zeblo, v trenutko ko špirala neha žaret nas začne zebst...Tukaj je pač zgodba obrjena....dokler pumpa leti ima neko slabo možnost hlajenja a pregrevajo se materiali ki nimajo neposredenega stika z vodo (ventil se recimo hladi preko stebla oz. preko vodil ventilov ti pa preko glave....in ventil ima na samem sedežu dost več stopinj kot okolica - glava), če recimo prisilno hladiš glavo ventil pa se ti ogreje višje.....bo v trenutko ko prisilnega hlajenja ne bo več le ta začel odajat toploto ( energijo) , ki bo segrele glavo....Ker zanimivo, da ko motor spet poženeš pade. temp. vode na 70 stopinj.......torej pregreje se izključno material v notranjosti. Se prav razmišljanje dalje.....recimo da se ogreje na 90 stopinj ...voda pa ostane na 70....poženeš motor in ga skoraj v trenutko ohladi za 20 stopinj.....ni preveč dobro za cel sklop motorja.

a to je tisti famozni 3.1d?

dobek je napisal/-a:a to je tisti famozni 3.1d?

Tale je še 2.5...3.1 je pa še samo en cilinder poleg.

sicer nimam pojma kako bi preprecil pregrevanje pa nepokanje glave.ampak mi je pa vsec da tkole se poglobis v zadevo pa poves kako razmisljas.upam da boste najdl resitev.
p.s. itak da fizika odpove pa da ni logike sj so ga americani skp dajal.ceprou je francoski motor an?

Vidim, da ima večina sogovornikov črni pas, vsi mojstri foruma. Po zakonih o veznih posodah je v vseh točkah sistema enak pritisk, nekaj kompenzirajo gumijaste cevi in zrak v ekspanziji. Po zaustavitvi se bolj vroča voda premika proti najvišji točki, hladna proti najnižji. V sistemu je največ 1,5 pritiska, večina štofelcov potem pri fedru popusti in butne vodo skozi iberlauf. Segrevanje do 110°C v zaprtih sistemih še ni kritično, ker dela na principu ekonom lonca in še ne zavre. Voda po moje nima pomembnega vpliva na pokanje, ker je vir veliko večjih temperaturnih razlik izpušni kanal na glavi, kjer so temperature grozovito večje, si ja že kdaj videl razžarjene izpušne kolektorje. Je pa lahko kaj drugega. Vdiranje zraka v sistem povzroči, da sistem vre že 15°prej kot če bi bil tesno zaprt, razlog je lahko puščanje cevi, slaba vodna črpalka, počena ekspanzija. Najbolj kritično pa je nabiranje zračnih žepov, ki preprečujejo zdravo kroženje vode in povzroča velike razlike v temperaturi. Od vodnih črpalk najdi SKF z modro vetrnico ali japonsko Aisin (Potokar). Na prejšnjem avtu sem kar dosti okoli vode brskal, kar Dobek iz nekega drugega foruma dobro pozna. Na ES9J 3.0 motorju od PSA je ekspanzija preblizu motorja in rada po šivu poka, posledično se ti pojavijo vse mogoče težave kljub več kot 10 litrom vode. Pri montaži mi je še najbolj koristila priprava kolega iz Skaručne, ki ima podtlačni sistem za polnjenje kot ga imajo tovarne. Iz sistema na podlagi kompresorja in venturijeve cevi izsesa zrak, nakar preklopi na kanto antifriza, ki ga v par sekundah brez zraka posesa nazaj v motor do oznake max, ne pa to, ko mi luftamo, pa segrevamo, pa čakamo, da termostat odpre, pa iščemo z rokami po ceveh zračne žepe itd.

joztom je napisal/-a: Na prejšnjem avtu sem kar dosti okoli vode brskal, kar Dobek iz nekega drugega foruma dobro pozna.

mam majhen blackout..daj me na PM spomni

Preden sem zamenjal avto, so mi rekli TCT. Zdaj veš.

abbe je napisal/-a:sicer nimam pojma kako bi preprecil pregrevanje pa nepokanje glave.ampak mi je pa vsec da tkole se poglobis v zadevo pa poves kako razmisljas.upam da boste najdl resitev.
p.s. itak da fizika odpove pa da ni logike sj so ga americani skp dajal.ceprou je francoski motor an?

Motor je Italjanski (VM MOTORI). Američani nimajo nič pri tem....Če bi blo ameriško verjem , da bi delal normalno. Če pregledaš temo o jeepu boš hitro ugotovil , da crkujejo samo evropski deli....amortizerji made in germany,motor italjanski (začuda je turbo pri 340 tisoč deloval normalno in ni puščal olja čeprav je imel malo zračnosti je pa IHI turbo amerika)...
Izjema so vzmeti , ki so pač bile posedene ,ostalo pa je potrošni material.

joztom je napisal/-a:Vidim, da ima večina sogovornikov črni pas, vsi mojstri foruma. Po zakonih o veznih posodah je v vseh točkah sistema enak pritisk, nekaj kompenzirajo gumijaste cevi in zrak v ekspanziji. Po zaustavitvi se bolj vroča voda premika proti najvišji točki, hladna proti najnižji. V sistemu je največ 1,5 pritiska, večina štofelcov potem pri fedru popusti in butne vodo skozi iberlauf. Segrevanje do 110°C v zaprtih sistemih še ni kritično, ker dela na principu ekonom lonca in še ne zavre. Voda po moje nima pomembnega vpliva na pokanje, ker je vir veliko večjih temperaturnih razlik izpušni kanal na glavi, kjer so temperature grozovito večje, si ja že kdaj videl razžarjene izpušne kolektorje. Je pa lahko kaj drugega. Vdiranje zraka v sistem povzroči, da sistem vre že 15°prej kot če bi bil tesno zaprt, razlog je lahko puščanje cevi, slaba vodna črpalka, počena ekspanzija. Najbolj kritično pa je nabiranje zračnih žepov, ki preprečujejo zdravo kroženje vode in povzroča velike razlike v temperaturi. Od vodnih črpalk najdi SKF z modro vetrnico ali japonsko Aisin (Potokar). Na prejšnjem avtu sem kar dosti okoli vode brskal, kar Dobek iz nekega drugega foruma dobro pozna. Na ES9J 3.0 motorju od PSA je ekspanzija preblizu motorja in rada po šivu poka, posledično se ti pojavijo vse mogoče težave kljub več kot 10 litrom vode. Pri montaži mi je še najbolj koristila priprava kolega iz Skaručne, ki ima podtlačni sistem za polnjenje kot ga imajo tovarne. Iz sistema na podlagi kompresorja in venturijeve cevi izsesa zrak, nakar preklopi na kanto antifriza, ki ga v par sekundah brez zraka posesa nazaj v motor do oznake max, ne pa to, ko mi luftamo, pa segrevamo, pa čakamo, da termostat odpre, pa iščemo z rokami po ceveh zračne žepe itd.

Gremo dalje...
Izpušni kanal je res najbolj obremenjen ampak zato pa more imet tudi bolše hlajenje kot samega kanala kot celotne glave. Še vedno trdim da je odvod temparature prek teh glav premali. Kot drugi primer lahko vzameš razžarjen kos železa preko katerega hitro teče voda....železo bo še vedno razžarjeno voda pa bo imela na koncu mogoče 80 stopinj eprav vsi vemo , da bi že zdavnaj morala vret....

Kot poskus dva sem nardil drug dan in sprobal še enkrat. Po 21tih kilometrih vožnje in pa zanalašč priganjanju v hrib,kopanju v blatu z reduktorjem rikverc tako, da se je hladil samo prek visko ventilatorja....Števček ostane zabit na 70tih stopinjah ( po vsej verjetnosti 80 ker je senzor pritrjen na skupni vod samo z vezico ampak da pa nek podatek) enako kot če pol ure leti na mestu....torej pregrevanja med samim delovanjem ni.
Potem lepo lagane vožnje 2km do doma in še lauafanje 2-3 minute na mestu tako. da mislim da se je motor pravilno ohladil. Potem pa šok števček naraste do magične meje 95tih stopinj....Tri minute po zaustavitvi motorja....če ga ponovno poženeš števček bliskovito pade na 75...Torej ne ogreje se voda ( glede na to kak hitro ga potem ohladi) ampak samo material(glava). Očitno je konstrukcija tega motorja zelo zgrešena oz. vsaj hlajenja.

Kot poskus številka tri sem nardil na R5.
Poskusni zajček: R5 1.4 bencinar 60 konjev. Pred parimi mesci zamenjan termostat , hladilna tekočina in vodna črpalka.

Temparatura bloka motorja med delovanjem na mestu ob vklopu prisilnega hlajenja.



Normalna vožnja..


5 minut stalnega priganjanja do kraja....videl je blokado večkrat kot v celem živlenju...


Potem 5 km lagane vožnje in ustavitev...Čakanje 5 minut kot pri jeepu...

2 stopinji....je to sploh kaj proti 20tim?

Nasljednji poskus....meritev glave:
Vklop prisilnega hlajenja....




Normalna vožnja...


5 minut stalnega priganjanja....vse kaj se je pregrelo so bile zavore...glava ima celo manj stopinj kot ob vklopu prisilnega hlajenja....Kdo bi si misli....prepričan sem bil da bo števček pokazal sigurno 95-98 stopinj....a renault se ne da....ob priganjanju do kraja mu je celo manj vroče kot pa pri čakanju pred semaforjem na zeleno luč


Potem spet lagana vožnja in ugasnitev...


2 stopinji.... torej?

lisko je napisal/-a:Motor je Italjanski (VM MOTORI). Američani nimajo nič pri tem....Če bi blo ameriško verjem , da bi delal normalno. Če pregledaš temo o jeepu boš hitro ugotovil , da crkujejo samo evropski deli....amortizerji made in germany,motor italjanski (začuda je turbo pri 340 tisoč deloval normalno in ni puščal olja čeprav je imel malo zračnosti je pa IHI turbo amerika)...
Izjema so vzmeti , ki so pač bile posedene ,ostalo pa je potrošni material.

Ta pa je pametna.

Ali ni to narejeno po licenci Detroit Diesel?

sebaveh je napisal/-a:Ali ni to narejeno po licenci Detroit Diesel?

Detroit Diesel je leta 1995 kupil VM Motori, torej ...

Poleg tega pa vsi vemo, da ameriška avtomobilska industrija ni propadla zaradi VM-jevih motorjev, ki jih v ameriki sploh praktično ne prodajajo, temveč zaradi njhove t.i. samozadostnosti in prepričanosti, da delajo najboljše avtomobile na svetu.

carloabarth je napisal/-a:

sebaveh je napisal/-a:Ali ni to narejeno po licenci Detroit Diesel?

Detroit Diesel je leta 1995 kupil VM Motori, torej ...

Poleg tega pa vsi vemo, da ameriška avtomobilska industrija ni propadla zaradi VM-jevih motorjev, ki jih v ameriki sploh praktično ne prodajajo, temveč zaradi njhove t.i. samozadostnosti in prepričanosti, da delajo najboljše avtomobile na svetu.

Če ti nekaj kupiš še ne pomen da je potem narjeno po tvoje....Kok pa jaz vem so jih kupli (VM motori kao prvo dizli z zračnim hlajenjem uporabljeni za stroje in tam se prav dobro obnesejo...) , in jih veselo začeli tiščat v jeepe in chryslerje.

No drgač pa sem dobil laserski merilnik temp. in ugotovitve so več ko šokantne. Skupni vod na termostatu ima 88 stopinj. Prva glava ima 83 stopinj, druga ima 88, tretja 92 zadnja četrta pa 97. Iz kilerja prihaja na otip hladna voda če pomeriš ugotoviš da ima 32 stopinj....torej kiler deluje več kot odlično. Recimo , da je to še vse v mejah normale, ko pa motor ustaviš....Se prva glava ogreje na 92 zadnja pa doseže 108 stopinj In zakaj je že bolj pravilo kot izjema , da pokajo vedno krajne glave?

torej je že sama zasnova motorja takšna, da se zelo segreva.
kako bi pa bilo če bi dal vn termostat, da bi skos voda krožla?

myster je napisal/-a:torej je že sama zasnova motorja takšna, da se zelo segreva.
kako bi pa bilo če bi dal vn termostat, da bi skos voda krožla?

Ne samo da se segreva....celo pregeva se ampak, da je zgodba toliko bolj dramatična se pregreje, ko motor obstoji....ko ga potem spet poženeš se ohladi pod 100 stopinj čeprav še vedno z razlikami v glavah. Zanimivo je predvsem to , da se motor zelo uspešno hladi celo pod najhujšimi obremenitvami. Celo zadnja glava ostane pod 100 stopinjami tudi, če ga z reduktorjem priganjaš rikverc v blatu. A kakor hitro ga ugasneš pride do dramatičnih dogodkov, ki posledično z utrujenostjo materiala pripeljejo do popustitve materiala.

Pri odstranjenem termostatu pa se pojavi problem z visko sklopko. Kajti ventilator je gnan preko viska. In bolj ko je vroč bolj se vrti. Med samo vožnjo še mogoč ne bi bilo toliko problemov (čeprav se prižge lučka za hladilno tekočino, blink koda pa sporoči da je v okvari termostat, ker rač. zazna prenizko temp. delovanja motorja. Posledično tudi pumpa oz. predvbrizg ne štima, ker mu rač nastavlja predvbrizg in potrebno količino nafte glede na temp.motorja) . Problemi nastanejo pri stanju na mestu oz. extremnih razmerah(kopanje po blatu in izkopavanju vzratno) kjer motor poženeš v višje obrate (s tem se tudi ventilator bolj zavrti,kaji visko nikoli ne popusti do kraja ampak samo regulira trenje med ventilatorjem in jermenico(nizka temp. - manjše tretnje , večja temp. - večje trenje)) in tako motor popolnoma ohladi tudi na 40 stopinj....Že prej ugotovljeno, da iz kilerja pride voda ohlajena na 34 stopinj...

Ja motor najbolj trpi ko ga ugasneš, saj voda več ne kroži prisilno okoli.
Recimo volvo 460 turbo od kolega ima še električno pumpico, ki dela še nekaj časa po ugasnitvi motorja.
To bi bila lahko rešitev tudi zate.
Včasih se človek res vpraša zakaj imajo inžinirje po tovarnah, če pride do takih kiksov (sploh jaz se pri alfi dostikrat to sprašujem, ker so nekatere napake res banalne)

alanq4 je napisal/-a:Ja motor najbolj trpi ko ga ugasneš, saj voda več ne kroži prisilno okoli.
Recimo volvo 460 turbo od kolega ima še električno pumpico, ki dela še nekaj časa po ugasnitvi motorja.
To bi bila lahko rešitev tudi zate.
Včasih se človek res vpraša zakaj imajo inžinirje po tovarnah, če pride do takih kiksov (sploh jaz se pri alfi dostikrat to sprašujem, ker so nekatere napake res banalne)

Hehe verjamem , ker tud sam najdem veliko takih in drugačnih kiksov. Če si slučajno kje v službi kjer imaš možnost vpogleda v razvoj kr hitro ugotoviš zakaj je temu tako. Recimo nekdo si nekaj izmisli, nekdo ki pa potem s tem dela in poleg razmišlja pa ugotovi , da bi lahko bilo bolše...Pač nardijo motor, ga dajo na tržišče in zdrži tistih 100 tisoč potem pa se pokaže...tovarna med tem časom pa že izda nov motor s starim pa se ne ukvarjajo več...s takimi starimi pa se ukvarjamo mi kot "domači mojstri".

Ja to da motor najbolj trpi že res ko ga ugasneš ( saj se neha prisilno hlajenje) ampak zakaj hudiča potem pri 15 let starem renoju tega pojava z višanjem temparature v višave ni? Če je vse skupaj konstruirano prav in je odvod temprature pravilen, potem bo imela voda enako stopinj kot glave oz. material , ki ga hladi....no pri VM-u ni tako....

Elektro pumpa bi res pomagala pri zaustavitvi ampak potrebno bo narditi by pas mimo termostata. Težav z različnim gretjem glav pa samo s pumpo ne bi rešil. Torej treba bo nardit "oviran" pretok skozi posamezne glave in to točno toliko da bo glava ki je najbolj odaljena od pumpe mela toliko večji pretok, da jo bo še vseeno hladilo dovolj.

Samostojno termosionsko kroženje ni dano vsaki konstrukciji. Resnično v razvoju ponavadi delajo titulirani analfabeti, katere vodi mojster iz prakse, največkrat pa tudi ne. Enako težavo vidiš pri Isuzu motorjih z znanimi težavami z vgradnjami Renaulta, Opelljna in SAABa.

lisko je napisal/-a:Elektro pumpa bi res pomagala pri zaustavitvi ampak potrebno bo narditi by pas mimo termostata.

Mogoče bi lahko pred in za termostat dodal T člen z nekim manjšim fi-jem, termostat bi pa bypasal z kakim ele. ventilom?

Sicer pa moje mneje o raznoraznh kiksih je tako: če bi avte delal samo inžinirji bi zdržali veliko, a ekonomisti morajo svojo računico da zravn