Debate, ki niso vezane na ostala področja...
 
Uporabniški avatar
abbe
Mojster foruma
 
Prispevkov: 7898
Pridružen: Ne maj 07, 2006 7:48 pm
Kraj: Jesenice

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a abbe Če dec 18, 2014 10:10 pm

freddie je napisal/-a:
abbe je napisal/-a:jst sicer nimam nič prot hyundaju, sem si ga 8 let pa nisem mel nič težav.
tut sestri sem svetoval da kupi novo elantro,jo ma že 2 leti nič težav.
sam sem prešaltal na nemce pa pa nebom reku da ni težav. se kj pokvar.PA KAJ ZA TO?
nben mi nikol nebo reku da je tehnika pri kiji ali hyundaju na istem nivoju kot pri bmwju.
nikoli ni bila in verjetno še zelo dolgo ne bo.pač enostavno niso na istem nivoju.

sicer je kle ta debata popolnomanepotrebna ampak če gledamo kaj kdo ponuja nima kia pogojev. to je dejstvo.
koliko ma bmw opreme je pač kia ne premore,ker verjetno sploh nimajo razvite take opreme da bi jo lahko ugradili v avto.
in to pač je to.

pa nisem nben zančkar.
tukaj ghre za golo primerjavo in kle cena nima nobene veze, zato je brezveze govort kok ta stane pa kok ta stane...


To je dokaj drzna trditev. Dejstvo je recimo, da skok iz ljubljanskega nebotičnika pomeni gotovo smrt. Dejstvo, ki se lahko empirično dokaže z metanjem ljudi iz ljubljanskega nebotičnika, do vnaprej dogovorjenega števila, nato se preveri njihovo stanje na pločniku in na koncu postavi hipoteza, da tak skok pomeni smrt. Hipoteza na koncu postane empirično dokazano dejstvo. Človekoljubi lahko do dejstva pridejo tudi brez človeških žrtev, z brskanjem Newtonovega dela Principiae Naturalis Principia Mathematica.

Na drugi strani se dokopati do "dejstva" da "nben mnikol nebo reku da je tehnika pri kiji ali hyundaju na istem nivoju kot pri bmwju. nikoli ni bila in verjetno še zelo dolgo ne bo" zahteva neskončno bolj poglobljeno empirično dokazovanje in diplomo iz celega kupa tehničnih in celo ekonomskih znanosti, hkrati pa najbrž večletno službo v tehničnih oddelkih obeh družb, ki bi omogočila primerjavo tehnike - skupaj z vsemi industrijskimi skrivnostmi, ki nam jih navadnim smrtnikom ni dano vedeti - na tako fundamentalnem nivoju, da bi se potem lahko tehnološka premoč enega podjetja štela za "dejstvo".

Sploh bi takšno dejstvo moralo temeljiti na ekstenzivni analizi o nesposobnosti azijskih inženirjev, skupaj z nesposobnostjo njihovih kadrovskih služb - dejstvo je da imajo korejske družbe primerljivo količino denarja, ki ga na leto zapravijo za R&D kot evropski, japonski in ameriški proizvajalci; če torej drži, da ne pridejo (in niti v principu ne morejo priti) na tehnološko raven prestižnih nemških znamk kljub zapravljenem denarju, potem je treba priti do dna zakaj je temu res tako - ne samo, da so domači inženirji nesposobni dohitevat evropske kolege, celo njihovi kadrovniki so nesposobni rekrutirat ustrezne evropske strokovnjake, ki bi popravili tehnološki deficit. Morda je na vsej črti zatajil njihov evropski tehnični center v Russelheimu? Obstaja resnična verjetnost, da je BMW tja poslal svoje dvojne agente kateri bi sabotirali dela na različnih delih podvozja? Kdo ve... A vse podobne aspekte je potrebno do potankosti raziskati, preden bi si kdo drznil postavljati dejstva o tehnološki superiornosti (oz. inferiornosti).


sploh nisem bral kaj si napisal kar se mi ne da brati ker ni povezan s temo.
uceraj sem mal pogledal prispevek o tej kiji.
eto kaj me je zmotilo:
nima aktivnega vzmetenja
nima samozatemnitvenih zunanjih ogledal
nima nastavljivega sedalnega dela sedeža
nima masaže sedežev
nima soft close vrat
nima radar tempomata
nima lane assist
nima sistema za opozarjanje mrtvega kota
...
pač to so stvari ki naj bi jih premium avtomobili imeli oz. jih bmw ima.

in kia tega enostavno nima sploh v ponudbi,kar nakazuje da nimajo to razvito,drugače bi verjetno ugradili to v svoj prvi premium avto.
in mi ni treba nobenih raziskav delat pa nevem česa še vse da lahko rečem da ni na nivoju.

še ena stvar ki me je zmotila je primerjava cen
primerjajao kio z bencinskim motorjem z zadnjim pogonom,proti bmwju z dizem motorjem (ki je že v osnovi dražji od bencinarja) pa še pogon ma na vse 4. (kar zadevo podraži še za par tisoć dolarjev)

ti pa lahko mečeš ljudi iz stolpnice pa delaš analize....
Ni vse res kar napišem
 
Uporabniški avatar
yashica
Moderator foruma
 
Prispevkov: 2362
Pridružen: Pe mar 23, 2012 1:45 pm

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a yashica Če dec 18, 2014 11:07 pm

Glede na to, da bo ta avto na evropskih tleh nosil ime Quoris, bi bilo bolje, da uporabljamo to ime. Poleg tega dvomim, da bo oprema za ameriški trg povsem enaka tisti, ki bo namenjena "razvajenim" evropejcem.


@abbe: pri opremi se malo motiš, ker ima ta avto zračno vzmetenje, električno zapiranje prtljažnih vrat, za mehko zapiranje vrat ima vgrajene elektromotorje, radarski tempomat, voznikov sedež ima 16-stopenjsko električno nastavitev, vsi sedeži so ventilirani... ostalih stvari se mi niti ni dalo iskati.
Po vsej verjetnosti v določeni opremi zaostaja za, če hočeš bavarsko "konkurenco", pa vendarle bi težko rekel, da avto ne spada v premium segment.

Kar se opreme (in ostalega) tiče, bo potrebno postaviti nasproti ostali konkurenci "evropskega" Quorisa in potem ocenjevati česa nima oziroma kaj ima kar konkurenca nima :mrgreen:
1992 Fiat Uno 60 SX
1988 Peugeot 205 1.1 GR - Starodobnik
1991 Citroen ZX 1,6i Aura
 
Uporabniški avatar
abbe
Mojster foruma
 
Prispevkov: 7898
Pridružen: Ne maj 07, 2006 7:48 pm
Kraj: Jesenice

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a abbe Če dec 18, 2014 11:20 pm

yashica je napisal/-a:Glede na to, da bo ta avto na evropskih tleh nosil ime Quoris, bi bilo bolje, da uporabljamo to ime. Poleg tega dvomim, da bo oprema za ameriški trg povsem enaka, namenjena "razvajenim" evropejcem.


@abbe: pri opremi se malo motiš, ker ima ta avto zračno vzmetenje, električno zapiranje prtljažnih vrat, za mehko zapiranje vrat ima vgrajene elektromotorje, radarski tempomat, voznikov sedež ima 16-stopenjsko električno nastavitev vsi sedeži so ventilirani... ostalih stvari se mi niti ni dalo iskati.
Po vsej verjetnosti v določeni opremi zaostaja za, če hočeš bavarsko "konkurenco", pa vendarle bi težko rekel, da avto ne spada v premium segment.

Kar se opreme (in ostalega) tiče, bo potrebno postaviti nasproti ostali konkurenci "evropskega" Quorisa in potem ocenjevati česa nima oziroma kaj ima kar konkurenca nima :mrgreen:


motiš se.(vsaj v prispevku ki sem ga gledal)
večino od naštete opreme ponuja hyundajev premium avto,
kia tega ne ponuja.
vprašanje kakšen bo avto za europski trg,men dejansko vseen ker si nobenega ne morem privoščiti
kar sem gledal prispevek so mi sedeži obupni.
konec sedalnega dela ni nastavljiv (vsaj ni videt da bi bil)
tudi vzglavnik ni nastavljiv tako kot pri bmwju.
zunanja ogledala so klasična.
kia nima aktivnega vzmetenja,ima le aktivno blaženje, hyundai ima aktivno vzmetenje.
nisem videl da bi imel night vision..
nima 3d navigacije
niti ni blo rečeno da ima sistem za zaviranje v sili.
ni električno nastavljive višine varnostnega pau
Ni vse res kar napišem
 
Uporabniški avatar
darkside
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 581
Pridružen: Po jan 17, 2011 10:08 am

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a darkside Če dec 18, 2014 11:27 pm

sem gledal tega hyundaia ki je omenjen v tej temi kot primerjava z mercedesom - pa niti hyundai ni pocen :shock: 61.500 dolarjev je osnovni model.
 
Uporabniški avatar
freddie
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 98
Pridružen: Če mar 25, 2010 5:47 pm

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a freddie Pe dec 19, 2014 1:06 am

Če se pogovarjamo o svetem prepričanju, da obstaja "dejstvo" kako proizvajalec A ni (in ne bo) tehnološko dorasel proizvajalcu B, potem je malce mimo za argumentacijo prepričanja začeti naštevati dodatno opremo (ki je v veliki večini naštetega sestavljena iz preprostih made-in-taiwan čipov in vsekakor dokaj pomanjkljiv znak domnevne tehnološke naprednosti.) Konec koncev bi lahko potemtakem trdili, da so bile Mazde 323 leta 1985 "tehnološko bolj dovršene" od BMWjeve serije 5 le zaradi tega, ker so imele elektrificiran pomik vseh stekel, v Muenchenu pa so tedaj še na veliko uporabljali pomik stekel "na kurbl". Seveda se tak račun ne izide. Vsekakor se je treba zavedati, da se morajo proizvajalci držati nekaterih zakonitosti ekonomskih znanosti, torej ne moremo pričakovati, da bo limuzina ki stane kar lep odstotek manj hkrati založena z vsemi dekadentnimi razvadami tiste, ki si lahko privošči, da zraven proda še prestiž in imidž znamke. Ko denar ni vprašanje znajo tudi pri kakšni znamki, ki drugače dela udobne, krmilno "sterilne" avtomobile ponuditi popolnost - Toyota je recimo z Lexusom LFA dokazala, da za dovolj zajetno vrečo denarja tudi oni znajo narediti avtomobil "za voznika" z komunikativnim volanom, go-kartsko naravnanim podvozjem in skoraj popolno linearnim motorjem, čeprav evropski novinarji zmeraj bentijo nad tem kako vozniško "umetni" so njihovi družinski avtomobili - a očitno so umetni z razlogom in s pogledom na točno določeno ciljno skupino uporabnikov.

Da ne bo pomote: ne trdim, da sta korejska bratranec in sestrična tehnološko naprednejša od nemških trojčkov. Niti ne trdim nasprotno. Glede na to, da nobenega nisem vozil, niti se nisem spustil na inžinersko raven gradnje podvozij, menjalnikov in motorjev sem lahko o temi upravičeno le agnostik. Pravzaprav smo lahko agnostiki kar vsi.
 
Uporabniški avatar
Majand
Novinec
 
Prispevkov: 134
Pridružen: Če nov 15, 2007 6:29 pm

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a Majand Pe dec 19, 2014 3:37 am

freddie je napisal/-a:V državi Maryland, sem videl več Hyundaijevih Sonat in Kijinih Optim kot pa prestižnih Nemcev

Maryland je majhna drzava, tako da na podlagi tega kaj si ti tam videl ne mores posplosevat. Prestiznih nemcev se v Ameriki proda vec kot dvakrat vec od Hyundai Sonate in Kie Optime.

freddie je napisal/-a:Čez lužo prav tako briljirajo znamke ne-pasjejedih poševnookih (Accura, Lexus, Infiniti), kateri, kot sem že omenil pri nas ne uživajo nobenega renomeja. Na hitro obogateli prodajalec kebaba v Sloveniji bo vsekakor prej posegel po BMW serije 7 ali Mercedesu S kot pa po Lexusu GS ali Hyundai Sonati.


Mercedes in BMW imata vecjo prodajo od vseh treh, Audi zaostaja samo za Lexusom. Glede na prodajne podatke pa so ameriski prodajalci kebaba podobni slovenskim, saj rajsi vozijo Mercedes S kot Lexus GS. Zgleda da Americani vejo kaj je dobr:)

Pa se Novembrska prodaja BMW 7 in KIA 900 v US: 704 proti 69
 
cc09
Uporabnik
 
Prispevkov: 1108
Pridružen: So jun 22, 2013 11:03 am

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a cc09 Pe dec 19, 2014 9:00 am

Pa se Novembrska prodaja BMW 7 in KIA 900 v US: 704 proti 69

Hehe, firma, ki je še pred 20 leti delala karjole, ki je še danes tehnološko zaostala (tako pravite) in stane skoraj kot bmw, proda samo 10x manj premium avtov kot bmw, s vsem svojim ugledom in ki se že vsaj 40 let trudi v Ameriki bit nek premium. Mene bi na bmwjevem mestu skrbelo. Čez 10 let je prodaja komot izenačena. Pa tudi tej prodaji bi komot prišteli še hyundaia, sej to je ista kanta.
 
Uporabniški avatar
abbe
Mojster foruma
 
Prispevkov: 7898
Pridružen: Ne maj 07, 2006 7:48 pm
Kraj: Jesenice

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a abbe Pe dec 19, 2014 9:03 am

freddie je napisal/-a:Če se pogovarjamo o svetem prepričanju, da obstaja "dejstvo" kako proizvajalec A ni (in ne bo) tehnološko dorasel proizvajalcu B, potem je malce mimo za argumentacijo prepričanja začeti naštevati dodatno opremo (ki je v veliki večini naštetega sestavljena iz preprostih made-in-taiwan čipov in vsekakor dokaj pomanjkljiv znak domnevne tehnološke naprednosti.) Konec koncev bi lahko potemtakem trdili, da so bile Mazde 323 leta 1985 "tehnološko bolj dovršene" od BMWjeve serije 5 le zaradi tega, ker so imele elektrificiran pomik vseh stekel, v Muenchenu pa so tedaj še na veliko uporabljali pomik stekel "na kurbl". Seveda se tak račun ne izide. Vsekakor se je treba zavedati, da se morajo proizvajalci držati nekaterih zakonitosti ekonomskih znanosti, torej ne moremo pričakovati, da bo limuzina ki stane kar lep odstotek manj hkrati založena z vsemi dekadentnimi razvadami tiste, ki si lahko privošči, da zraven proda še prestiž in imidž znamke. Ko denar ni vprašanje znajo tudi pri kakšni znamki, ki drugače dela udobne, krmilno "sterilne" avtomobile ponuditi popolnost - Toyota je recimo z Lexusom LFA dokazala, da za dovolj zajetno vrečo denarja tudi oni znajo narediti avtomobil "za voznika" z komunikativnim volanom, go-kartsko naravnanim podvozjem in skoraj popolno linearnim motorjem, čeprav evropski novinarji zmeraj bentijo nad tem kako vozniško "umetni" so njihovi družinski avtomobili - a očitno so umetni z razlogom in s pogledom na točno določeno ciljno skupino uporabnikov.

Da ne bo pomote: ne trdim, da sta korejska bratranec in sestrična tehnološko naprednejša od nemških trojčkov. Niti ne trdim nasprotno. Glede na to, da nobenega nisem vozil, niti se nisem spustil na inžinersko raven gradnje podvozij, menjalnikov in motorjev sem lahko o temi upravičeno le agnostik. Pravzaprav smo lahko agnostiki kar vsi.


odvisno je seveda zelo kako gledaš na stvar.
zakaj nebi mogel gledati po tem koliko ima kateri opreme?
gre se za dva premium modela,kjer naj bi firma ugradila v avto "vse" kar premore.
in jst sm napisal kaj bmw ima kar kia nima.
tega je še veliko vendar sem podal samo nekaj primerou.
Ni vse res kar napišem
 
Uporabniški avatar
LeQuack
Novinec
 
Prispevkov: 465
Pridružen: Pe nov 16, 2007 4:16 pm

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a LeQuack Pe dec 19, 2014 11:06 am

Nemška kvaliteta bo še dolgo zakoreninjena v slovensko folkloro, vsak bo takoj našel nek primer enega strica izpred 30ih let, ki mu še danes dobro dela Golf1, pa samo olje menja.
 
Uporabniški avatar
miapan
Novinec
 
Prispevkov: 116
Pridružen: To jul 06, 2010 7:04 pm
Kraj: Podlehnik

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a miapan Pe dec 19, 2014 11:14 am

Premium avti so tisti, ki se jih največ proda, ostali navadni se pa prodajajo v malih serijah.
Lp Cris

Za vse vaše ideje www.gabioni.si
 
Uporabniški avatar
yashica
Moderator foruma
 
Prispevkov: 2362
Pridružen: Pe mar 23, 2012 1:45 pm

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a yashica Pe dec 19, 2014 11:34 am

@abbe: kateri prispevek o K900 si gledal?

Danes sem si malo bolj podrobno ogledoval notranjost in videl, da ima avto izbrane materiale, vključno z napa usnjem oblečen spodnji del armaturne plošče, medtem ko so predali v vratih povsem goli, čista plastika.
Ne vem no, nekateri so bodo spotaknili, da je to nepomembno, pa vendarle gre za "luxury" avto, pri katerem so take podrobnosti še kako pomembne. Moj avto ima odlagalna mesta v vratih oblečena v filc, pa avto spada v spodnji srednji razred in je prišel na trg leta 2008!
1992 Fiat Uno 60 SX
1988 Peugeot 205 1.1 GR - Starodobnik
1991 Citroen ZX 1,6i Aura
 
Uporabniški avatar
adis
Uporabnik
 
Prispevkov: 8095
Pridružen: To jan 30, 2007 1:47 pm
Kraj: Ljubljana

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a adis Pe dec 19, 2014 4:48 pm

kia bo lahko premium vozilo samo na trgih ala kitajska, koreja, japonska in indija pa morda še kje v aziji medtem, ko v evropi nima šans napram bmw-ju ker vsak, ki si lahko privošči "premium" bo vzel bmw-ja ( primerjava teh dveh vozil v debati) kot pa kio že zaradi "branda" in imidža, ki ga nosi omenjeni brand.

dejstvo, realnost.

kaj bi vi vzeli, če bi imeli cca 70.000 eur na voljo - bmw ali kio? 99% od vas bo vzelo bmw-ja brez premišljevanja ;)
 
peroRS
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5601
Pridružen: To apr 21, 2009 3:28 pm

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a peroRS Pe dec 19, 2014 5:48 pm

adis je napisal/-a:kaj bi vi vzeli, če bi imeli cca 70.000 eur na voljo - bmw ali kio? 99% od vas bo vzelo bmw-ja brez premišljevanja ;)


Motiš se ;)

























Mercedesa bi vzel :mrgreen:
 
Uporabniški avatar
darkside
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 581
Pridružen: Po jan 17, 2011 10:08 am

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a darkside Pe dec 19, 2014 6:00 pm

Bavarien Mist Wagen osebno ne bi vozil, če bi že imel denar da bi kupil premium potem bi bil mercedes s class ;)
 
Uporabniški avatar
Bat_zajla
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 504
Pridružen: Če dec 09, 2010 10:32 pm

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a Bat_zajla Pe dec 19, 2014 6:24 pm

Naslednje leto naj ponovijo test z novo sedmico ali pa kar sedaj z S classo.
 
Uporabniški avatar
darkside
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 581
Pridružen: Po jan 17, 2011 10:08 am

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a darkside Pe dec 19, 2014 6:26 pm

nemoreš primerjat sedanjo serijo s prihodnjo ;) saj ni nemec to da je vse isto
 
Uporabniški avatar
Bat_zajla
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 504
Pridružen: Če dec 09, 2010 10:32 pm

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a Bat_zajla Pe dec 19, 2014 6:31 pm

darkside je napisal/-a:nemoreš primerjat sedanjo serijo s prihodnjo ;) saj ni nemec to da je vse isto


7mica je na trgu že od 2008, K900 pa sredine 2012(koreja) in 2013(USA). V evropi jo še čakamo. To je skoraj 5 let razlike, tako da bolj "pošteno" bi bilo primerjat s prihajajočo 7mico. S classa jo pa itak prekaša na vseh nivojih.
 
Uporabniški avatar
darkside
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 581
Pridružen: Po jan 17, 2011 10:08 am

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a darkside Pe dec 19, 2014 6:37 pm

uhh pa res. se opravičujem. potem bi pa res se že moralo primerjat z novo. namreč pri nemcih me moti to da če ne pogledaš dobro ne veš kaj je novo in kaj staro ker je kot da bi nekaj zaloge ostalo in so porabli na novem avtu le da kako malenkost spremenili.

drugače pa ja, s klasa jo že na daleč prekaša. me zanima če bi me v mercedesu spustili na testno vožnjo če bi prišel tja.
zagotovo ne bi smel biti tako oblečen Slika
ampak tako Slika :rofl
 
Uporabniški avatar
abbe
Mojster foruma
 
Prispevkov: 7898
Pridružen: Ne maj 07, 2006 7:48 pm
Kraj: Jesenice

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a abbe Pe dec 19, 2014 8:50 pm

yashica je napisal/-a:@abbe: kateri prispevek o K900 si gledal?

Danes sem si malo bolj podrobno ogledoval notranjost in videl, da ima avto izbrane materiale, vključno z napa usnjem oblečen spodnji del armaturne plošče, medtem ko so predali v vratih povsem goli, čista plastika.
Ne vem no, nekateri so bodo spotaknili, da je to nepomembno, pa vendarle gre za "luxury" avto, pri katerem so take podrobnosti še kako pomembne. Moj avto ima odlagalna mesta v vratih oblečena v filc, pa avto spada v spodnji srednji razred in je prišel na trg leta 2008!


https://www.youtube.com/watch?v=YyeVi3nwFBQ
Ni vse res kar napišem
 
Uporabniški avatar
~toMmy~
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5806
Pridružen: Sr dec 07, 2005 3:19 pm
Kraj: Vinica

Re: Primerjava BMW 740d in Kia K900

Napisal/-a ~toMmy~ Pe dec 19, 2014 9:59 pm

gasolinedream je napisal/-a:Po moje so avti za US trg preveč drugačni od naših azijcev, tako da so primerjave dokaj nehvaležne. Razni civici ipd, so podobnik, ampak k900 ipd, takih pa tukaj nimamo. Tudi nabor opreme je popolnoma drug. Ostanejo samo špekulacije.


V US imajo itak večinoma čisto drugačen pogled na avte že zaradi širine cest, ulic, parkingov, cenejšega goriva, relativno nezahtevnih cest z dokaj nizko omejitvijo hitrosti itd. Na evropskih (avto)cestah pridejo bistveno bolj do izraza podvozje, motor, menjalnik, kakšni asistenčni sistemi, luči ipd., pa še prostorsko smo dosti bolj omejeni. Pri nas so tako veliki avti resnično smiselni samo za ljudi, ki delajo ogromno kilometrov, povprečen Evropejec bi verjetno s takšnim avtom več časa namenil preklinjanju velikosti in neokretnosti, kot uživanju v udobju.
Slika
"Deutschen sind vielleicht nicht die Humorvollsten, aber wer will schon ein lustiges Auto?"
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 112 gostov