cashy je napisal/-a:

MareA je napisal/-a:Bivši lastnik novega subaruja impreza XV 2.0D.

Pri takem hvalospevu Subaruju se vprašam, zakaj "bivši lastnik"

Niti ni hvalospev - zgolj objektiven komentar. Prostornost Impreze XV ne zadošča potrebam povprečne 4-članske družine, poleg tega je razmeroma neudoben avto na daljše relacije. Japoncem je udobje španska vas, seveda če se pogovarjamo o bolj ljudskih znamkah in cenah. Ker nisem zagrizen pristaš nobene znamke, sem šel drugam. P508 SW GT je izpolnil moja pričakovanja v marsikaterem pogledu, četudi sem skoraj podlegel čarom BMW 320 xd touring.

nebivedu je napisal/-a:Ko sem imel nekje dodatnih 35cm na strehi je na relacijo pil 10 litrov. Lansko leto s šotorom na strehi in spredaj improviziranim spojlerjem pa 8.5 litra.

Takole je zgledal moj prvi forester s katerim sva naredil kr nekaj kilometrov po brezpotjih (slika je iz maroške puščave)


Bencinska verzija je v vsem boljša od dizelske, le poraba je omejitev. Pa tudi poraba proti kakemu terencu je še znosna. Recimo land cruiser na takem potovanju ima nekje 13 do 14 litrov nafte porabe, prostora pa nič več kot v foresterju, edino bolj od tal je pomaknjen, ampak ker je večino vožnje itak po asfaltu, je to zanemarljivo.

Ta moj "najnovejši" ima pa porabo že v osnovi nižjo. Tako da na relacije bo tam nekje še kake pol litra do liter manj.

Hmmm... ne bi se strinjal z navedenim. 2.0 bencinar je proti 2.0 D mašini navaden zaspanec. Pospeški 80-120 km/h so naravnost katastrofalni. Res je, da mu malenkost pomaga reduktor (nižje hitrosti), a na avtocesti je močno podhranjen. 2.0D celo nima reduktorja. Pri 350 Nm in krajši 1. prestavi ga tudi ne potrebuje.

MareA je napisal/-a:Hmmm... ne bi se strinjal z navedenim. 2.0 bencinar je proti 2.0 D mašini navaden zaspanec. Pospeški 80-120 km/h so naravnost katastrofalni. Res je, da mu malenkost pomaga reduktor (nižje hitrosti), a na avtocesti je močno podhranjen. 2.0D celo nima reduktorja. Pri 350 Nm in krajši 1. prestavi ga tudi ne potrebuje.

Ne vem kakšne pospeške je imel tvoj avto, vendar med 80 in 120km/h moj orenk potegne tudi v peti prestavi in nima nobenih problemov tudi 40km/h vozit v peti prestavi.

Si pa verjetno narobe razumel. Na mojih raidih ne rabiš pospeškov, ampak rabiš zanesljiv motor. In to bencinski subarujev motor je. Prvi moj forester je šel od mene pri 370.000km in jih ima sedaj žez 540.000, pa še vedno dela brez generalke.

MareA je napisal/-a:Hmmm... ne bi se strinjal z navedenim. 2.0 bencinar je proti 2.0 D mašini navaden zaspanec. Pospeški 80-120 km/h so naravnost katastrofalni. Res je, da mu malenkost pomaga reduktor (nižje hitrosti), a na avtocesti je močno podhranjen. 2.0D celo nima reduktorja. Pri 350 Nm in krajši 1. prestavi ga tudi ne potrebuje.

Ja glej, če si zaspanec s prestavno ročico ti tudi dizelski navor ne bo pomagal ko ga boš kruzal 80 kmh v 6. prestavi. Če pa moraš prestavit je pa isti drek ali pri bencinarju rukneš v 3. in te briga če je to isto kar dizel zmore v 4.

Kupiš avtomatika, problem rešen, še Prius ima 8,3s od 80-120 kmh, samo stopalko za plin v poden in te boli k za prožnost v 5. prestavi.

nebivedu je napisal/-a:

MareA je napisal/-a:Hmmm... ne bi se strinjal z navedenim. 2.0 bencinar je proti 2.0 D mašini navaden zaspanec. Pospeški 80-120 km/h so naravnost katastrofalni. Res je, da mu malenkost pomaga reduktor (nižje hitrosti), a na avtocesti je močno podhranjen. 2.0D celo nima reduktorja. Pri 350 Nm in krajši 1. prestavi ga tudi ne potrebuje.

Ne vem kakšne pospeške je imel tvoj avto, vendar med 80 in 120km/h moj orenk potegne tudi v peti prestavi in nima nobenih problemov tudi 40km/h vozit v peti prestavi.

Si pa verjetno narobe razumel. Na mojih raidih ne rabiš pospeškov, ampak rabiš zanesljiv motor. In to bencinski subarujev motor je. Prvi moj forester je šel od mene pri 370.000km in jih ima sedaj žez 540.000, pa še vedno dela brez generalke.

Dvomim, da bova prišla skupaj, ker nisi vozil obeh različic XV. Razlika je kot dan in noč.

J.McLane je napisal/-a:

MareA je napisal/-a:Hmmm... ne bi se strinjal z navedenim. 2.0 bencinar je proti 2.0 D mašini navaden zaspanec. Pospeški 80-120 km/h so naravnost katastrofalni. Res je, da mu malenkost pomaga reduktor (nižje hitrosti), a na avtocesti je močno podhranjen. 2.0D celo nima reduktorja. Pri 350 Nm in krajši 1. prestavi ga tudi ne potrebuje.

Ja glej, če si zaspanec s prestavno ročico ti tudi dizelski navor ne bo pomagal ko ga boš kruzal 80 kmh v 6. prestavi. Če pa moraš prestavit je pa isti drek ali pri bencinarju rukneš v 3. in te briga če je to isto kar dizel zmore v 4.

Kupiš avtomatika, problem rešen, še Prius ima 8,3s od 80-120 kmh, samo stopalko za plin v poden in te boli k za prožnost v 5. prestavi.

Precej "napamet" komentar, ki nima veze z realnostjo. Več razlogov je za to:
a) Večina nas ne vozi v 3. prestavi. Nihče pa ne "kruza" v 6. prestavi pri 80km/h. Medpospeški so popolnoma neprimerljivi (beri naprej).
b) 2.0D ima 350 nM navora, 2.0 pa 196 nM, pa še to pri 3.200 obr/min. Sedaj poglej še prestavna razmerja ter razpon obratov in ti bo kmalu jasno, da govoriš bedarije. Pri prehitevanju z 2.0 bencinskim motorjem to pomeni, da si konstantno nad 3.000 obrati. In glej ga zlomka, pri cca. 6.000 se zabava konča, kar pomeni, da pred koncem prehitevanja nujno moraš prestavljati = ne pospešuješ. Pri 2.0D se uporaben navor začne pri 1.200 obr/min. Pred subarujem sem vozil in si lastil alfe, honde (bencinsko gnane). Verjemi, da vem, o čem govorim. In turbo-dizel je tukaj v prednosti. Turbo-bencinci so druga zgodba, a dejmo se osredotočiti na omenjeni dve opciji.
c) Trenutno vozim avtomatika s >200 KM. Prius ima omenjen podatek zaradi hibridnega pogona, ne zaradi avtomatika, ki mimogrede ni navaden avtomatik, temveč CVT. Realnost je drugačna. Avtomatik zahteva Kick-down za resnično vleko iz podna. Kick-down pa pomeni zakasnitev. Edino novi dvosklopčni menjalniki (recimo BMW-jeva 8-stopenjska avtomatika od ZF je poezija) ponujajo alternativo, pa še to ne vsi.
d) Preberite mnenja na forumu: http://www.subaru-slo.net/forum/viewtopic.php?t=2692
Ne gre za lenobo, gre za dejstvo, da subarujev 2.0D ponuja mnogo več nasmeha na ustih, kakor 2.0 bencinar. Ob nižji porabi, seveda.

a. Point je da pred prehitevanjem prestaviš tudi dizla, vsaj jaz ga (Hilux), ker pri konstantni hitrosti izkoriščam nižjo porabo pri nizkih obratih. Menim da tudi vztrajnik preveč trpi, če bi ga pod takimi obrati zahodil v poden.

b. Navor pri nekih vrtljajih pomeni moč. Formula je sledeča:


350 Nm pri 1.200 obr/min je 43 kW
196 Nm pri 3.200 obr/min je 65 kW (170 Nm@2.400 = 43 kW)

Malo si pretiraval se ti ne zdi? Dizla bo vseeno treba dvignit na 1.800 obratov da ima enako moč (navor) na kolesih kot 2.0 NA pri 3.200. Do kje si pa pripravljen poslušat dizla? Morda 3.500? Uporabno območje torej 1700 obratov. Bencinarja od 3.200 do 5.000, uporabno območje 1.800 obratov.

Ne domišljam si pa da ima 110 kW NA motor boljše zmogljivosti od 108 kW TD, dizel razvije max moč prej in jo ima ves čas med prestavljanjem, pri NA bencinu bo max moč samo v eni točki, ko prestaviš v višjo imaš spet manj moči. Ima pa 2.5 NA bencinc boljše zmogljivosti od 2.0D.
Še enkrat: boli me za prožnost v ne vem kateri prestavi, prestavljanju se enostavno ne izogneš pa če imaš še toliko navora.

c. Glej pod a, tudi pri ročnem moraš planirat s prestavno ročico, pri avtomatiku planiraš s tem da zahodiš plin malenkost prej (tudi pri Priusu)

Hvala za poduk iz osnov mehanike. Tvoje računanje je posledica poveličevanja moči in ne navora na obodu kolesa, ki je pravzaprav edini merodajen podatek, če te zanima pospešek. Če podam klasičen primer za demantiranje tvojih navedb; elektromotor na začetku pospeševanja (za razliko od motorjev z notranjim izgorevanjem) nima nobenih obratov in po zgoraj navedeni enačbi je moč = 0, mar ne? In glej ga zlomka, Tesla pospešuje od 0 obr/min tako, da mu ni raven noben cestni motor. Razlog? Navor elektromotorja je praktično enak ne glede na obrate.

In ne, 2.5 bencin ni bolj zmogljiv od 2.0 d:
http://www.avto-magazin.si/avtomobilski ... d/podatki/
http://www.avto-magazin.si/avtomobilski ... d/podatki/
Resda primerjam "navadnega" legacyja z outbackom, a pri pospeških ne bi smelo biti takšne razlike. Podatka o izmerjenem pospešku sta povsem primerljiva, morda je 2.0D celo v majhni prednosti (po vseh treh izmerjenih postavkah).
Vem, da tukaj ostro zagovarjam dizla, ampak za večino umirjenih do malenkost bolj dinamičnih voznikov je 2.0D optimalen izbor. Še tip, ki sem mu prodal XV 2.0D je imel imprezo WRX ST in je bil kar presenečen nad tem kako "iz podna" vleče 2.0D. Ko bom "velik" (= brez otrok na zadnjih sedežih), pa si bom omislil WRX... Če bosta nafta in bencin sploh še obstajala

Tesla pospešuje z nule tako dobro, kot si že povedal, ker ima velik navor že pri nizkih obratih. To pomeni, da je tudi moč pri nizkih obratih veliko večja kot bi bila pri motorjih z notranjim zgorevanjem. Za nadaljnje pospeševanje je ravnotako pomembno kako se navor nadaljuje. Velikanski navor nam samo pri nizkih obratih ne pomaga dosti. Želimo si ga tudi pri visokih obratih. S tem bo pospeševanje čez celo območje obratov motorja dobro. Povezava med hitrostjo in navorom je pa moč. Zato nam (po mojem mnenju) o pospeških istega modela vozila z različnimi motorji (govorim dizel-bencin), več pove max moč kot pa max navor. To velja glede absolutne zmogljivosti avta. Katerega je "lepše in lagodnejše vozit" je pa druga stvar.

MareA je napisal/-a:Hvala za poduk iz osnov mehanike. Tvoje računanje je posledica poveličevanja moči in ne navora na obodu kolesa, ki je pravzaprav edini merodajen podatek, če te zanima pospešek. Če podam klasičen primer za demantiranje tvojih navedb; elektromotor na začetku pospeševanja (za razliko od motorjev z notranjim izgorevanjem) nima nobenih obratov in po zgoraj navedeni enačbi je moč = 0, mar ne? In glej ga zlomka, Tesla pospešuje od 0 obr/min tako, da mu ni raven noben cestni motor. Razlog? Navor elektromotorja je praktično enak ne glede na obrate.

Pa še vedno ne razumeš? Ampak razumem ker pač nisem nek pedagoški tip, da bi znal razložit, žal.

- navor na obodu kolesa lahko izračunaš preko moči ali preko navora in prestavnega razmerja - po obeh poteh boš prišel do istega rezultata (če zanemariš izgube na prenosu). Kako pa misliš da se meri moč in navor na dyno? Vse kar dobiš iz dynota je navor + obrati na obodu kolesa, iz tega dobiš samo moč. Navor motorja pa moraš potem izračunat iz vrtljajev motorja.
- za vsako gibanje so potrebni obrati in tudi Tesla šele z gibanjem porablja energijo oz. na kolesa prenaša moč. Statičen navor ne predstavlja nobenega dela, šele ko se avto premakne opravlja delo za kar potrebuje moč. V teoriji, v praksi pa tudi na mestu porablja energijo, ampak temu se reče izgube.
- navor elektromotrja je enak do točke kjer razvije največjo moč (pri Tesli je to pri ~60 kmh, pri manjših avtih prej), potem je moč skoraj konstantna do max obratov, navor pa pada (skladno s formulo ki sem jo prilepil)
- WRX ima hudo turbo luknjo pri normalni vožnji pri normalnih obratih, jasno da je 2.0D za vožnjo v prometu bolj primeren
- Pri AM linkih 2.0D in 2.5 si poglej okenček "naše meritve" in boš videl, da sta ta dva motorja čisto primerljiva

Nič ne poveličujem moči, pravim samo da je nekje točka kjer je NA bencinar po zmogljivosti primerljiv 2.0D. Poglej si WEC sezono 2014, zanimivo da je naslov prvaka osvojila Toyota z 3.7 NA motorjem proti Porsche 2.0T in Audi 4.0 TDI. Ja letos niso imeli šans, ampak boj za tisočinke je hud in zaostanek za 2% nebi ravno mogel imenovati kot čisti poraz NA motorja.

Glede porabe pa seveda ni debate in to v kombinaciji z nepravično trošarino je tudi glavni razlog vseh teh dizlov na cesti.

XV
Ne vem, če sploh prebereš svoje trditve in nato mojih replik in vidim, da kar počez odgovarjaš. Pa dajmo po točkah:
a) Tvoja trditev pred časom je bila: 2.5 bencinar je bolj zmogljiv. Moja replika je bila: "Podatka o izmerjenem pospešku sta povsem primerljiva, morda je 2.0D celo v majhni prednosti (po vseh treh izmerjenih postavkah)." Nakar odgovoriš: "Pri AM linkih 2.0D in 2.5 si poglej okenček "naše meritve" in boš videl, da sta ta dva motorja čisto primerljiva". Kaj pa misliš, da sem primerjal, ko sem govoril o vseh treh postavkah? Kdo je sploh prvi omenil, da sta motorja primerljiva?
b)To, kako se računa moč si že pojasnil z enačbo, dodatno razlagat kaj se počne z dynotu ne rabiš, ker je na vsakem web-sajtu. Sedaj pa dejstva: za pospešek velja a = F X m. Zelo elegantna Newtonska enačba brez nepotrebnih olepšav. Ta pove, da je pospešek linearno odvisen od uporabljene sile (o moči ne duha ne sluha). Navor ni nič drugega kot merilo sile z ustrezno ročico. Tvoje računanje moči, ki naj bi pri določenih obratih govorilo o pospešku motorja je navaden "bullshit", ker bi pomenilo naslednje: z naraščanjem obratov narašča moč (velja iz "tvoje enačbe"), je tako? No, če bi pospešek bil odvisen od moči, potem bi pri motorju s konstantnim navorom v določenem območju vrtljajev (značilno za npr. turbobencinske motorje, še bolj za elektromotorje) pospešek naraščal z obrati. Drugače povedano - imel bi pospešek pospeška. Pa se ne zgodi!!! Pospešek je enakomeren, dokler je navor enakomeren in pika (v istem prestavnem razmerju, seveda). NAvor in moč sta sicer medsebojno odvisna, a za pospešek je edini merodajen podatek navor na obodu kolesa. OK?
c) Tvoja največja napaka je, da navor na kolesih enačiš z močjo: po tvoje torej motor enako pospešuje pri določenih obratih (ker moč je pri določenih obratih vedno enaka), ne glede na prestavno razmerje?
d) "za vsako gibanje so potrebni obrati in tudi Tesla šele z gibanjem porablja energijo oz. na kolesa prenaša moč. Statičen navor ne predstavlja nobenega dela, šele ko se avto premakne opravlja delo za kar potrebuje moč. V teoriji, v praksi pa tudi na mestu porablja energijo, ampak temu se reče izgube." Zakaj si sploh opisal tole? Bodi koncizen in se drži rdeče niti debate = kaj je pomembno za pospešek. Statičen navor resda ne predstavlja dela, a zamisli se samo v prvi točki pospeševanja iz mirovanja pri Tesli. Obrati motorja so takrat = 0. Po tvojih izračunih se Tesla sploh ne bi smela premakniti (ker pri 0 obratih je moč = 0).

Praviš: "Ampak razumem ker pač nisem nek pedagoški tip, da bi znal razložit, žal." To sicer ne vpliva na resničnost mojih trditev, ampak jaz pa sem visokošolski učitelj, pa tudi tebi očitno nisem znal pojasniti mojega stališča. Pri tem se trudim na vse pretege ne vpletati visoke matematike in ostati pri rdeči niti te debate. Enako velja za omenjanje WEC sezone, ki s primerjanima dvema subarujevima motorjema nima prav nič skupnega (poišči podatke, do kod se vrtijo WEC NA motorji...in seveda koliko zdržijo na račun tega).

LP

Kot sem že napisal imam probleme z razlaganjem bistva, tako da tule res zaključujem tale off topic.

Tvoje računanje moči, ki naj bi pri določenih obratih govorilo o pospešku motorja je navaden "bullshit", ker bi pomenilo naslednje: z naraščanjem obratov narašča moč (velja iz "tvoje enačbe"), je tako? No, če bi pospešek bil odvisen od moči, potem bi pri motorju s konstantnim navorom v določenem območju vrtljajev (značilno za npr. turbobencinske motorje, še bolj za elektromotorje) pospešek naraščal z obrati.

Konstanten navor (na obodu kolesa) = konstanten pospešek (G sila) = ampak z višanjem hitrosti je za to potrebna večja moč. Tako da moč pri konstantnem pospešku s hitrostjo narašča. Pri vsakem avtu je pa tako, da začne od neke hitrosti dalje pospešek padati - tudi pri Tesli od 60 kmh naprej - zato ker je moč konstanta navor na kolesih pa pada, ker se hitreje vrtijo.

Moj point je v tem, da je podatek o navoru motorja en navaden "bullshit", ker je vmes menjalnik, ki ti vse spremeni. CVT menjalnik, ki drži motor na konstantnih max obratih (npr 200 Nm@5.000 obratih) bo na kolesa prenašal enak navor kot dizel s 400 Nm@2.500 obratih. Problem CVT-ja so izgube, zato napisano ne drži čisto. Problem tega je tudi dretje motorja na visokih obratih, niso pa problem zmogljivosti.

Še ena zanimivost, FIA je v 90 letih prepovedala CVT menjalnike (Williams razvijal v F1) praktično v vseh panogah avto športa in ta prepoved velja še danes. Mogoče bi razvoj šel v drugo smer, če tega nebi bilo.

Kot visokošolski učitelj bi lahko uporabljal pravilne enote mere Nm namesto nM, upam da ne učiš fizike

Sicer se ne mislim poglabljat v tele "globoke" debate, bom pa samo omenil da je menj bolj važno kdaj ima avto max. navor kot pa max. konje. Več kot ima navora bolje bo vlekel, več kot ima konjev dlje bo vlekel. Tako si jaz to predstavljam "po kmečko". In mi je bolj važno da mi avto začne čimprej vlečt, ker da ima max. moč šele na 5.000 obratih mi čisto nič ne nuca, zato se pa že spogledujem za kakim turbo gnanim avtom.

DePalmo je napisal/-a:Sicer se ne mislim poglabljat v tele "globoke" debate, bom pa samo omenil da je menj bolj važno kdaj ima avto max. navor kot pa max. konje. Več kot ima navora bolje bo vlekel, več kot ima konjev dlje bo vlekel. Tako si jaz to predstavljam "po kmečko".

To bi držalo, če bi (turbo)dizli ne imeli daljših prestavnih razmerij...