Valda. Treba je enkrat za vedno opravit z pisanjem brezveznih, nepreverljivih, nepomembnih postov. Terapija, j*** ga.

Esem za predsednika!

MN aka freek....tolko imaš za povedati čez alfe...kako so v kurcu...ampak v vsaki temi, kjer se jo omenja si zraven sicer jo povsod pluvaš...ampak to da tako vnetno slediš teme o alfah si lahko razlagam na samo en način.....alfa te je totalno fascinirala, navdušila ..pa si tega ne moreš priznati....si kot otrok....saj poznaš tist pregovor.....ko se tuče taj se voli

PS: kupi si alfo in se malo oddahni

PPS: ko govoriš o dirkanju....kolikokrat v tednu/dnevu pa ti dirkaš z avtom da ti je to tako pomembno...jaz osebno se 4/5 časa vozim normalno, kjer se dizel bolje izkaže...torej??

Mate je napisal/-a:Enačba za moč, pri poznanem navoru in obratih:
P = M * w = M * 2 * pi * f = 2 * pi * M[Nm] * f[min-1] / 60[s/min]
M je navor v Nm, f je število obratov na minuto, moč se dobi v wattih.

Za tvoja dva primera:
f = 4000 min-1, P = 116KM = 85kW.
M = P * 60 / (2 * pi * f[min-1]) = 85000 * 60 / (2 * 3,14 * 4000) = 205 Nm
f = 2000 min-1, M = 395 Nm.
P = 2 * pi * M * f[min-1] / 60 = 82700W = 82,7kW = 112KM

Lepo, da še kdo na tem forumu to razume, ker zdajle prvič po treh letih zsledim, da kdo zna že same osnove motorznanstva in enačbe, ki ga določajo.


V ničkoliko temah sem točne te enačba pisal sam pa premnogokrat opazil, da jih "kao" ljubitelji avtomobilizma niti slučajno ne razumejo.


Mate, če boš kdaj kaj v Mariboru pa me kontaktiraj imaš v dobrem pijačo pa še delavnico v kateri že 6let vsako leto znova nastajajo edini samostojni slovenski dirkalniki ti razkažem.

Martina Navratilova je napisal/-a:

De_Tomaso je napisal/-a:MN mi lahko prosim na kratko razložiš in z eno enačbo razložiš kako sta povezana navor in moč motorja. Pa recimo konkretno koliko navora ima pri 4000 obratih motor, ki ima pri teh vrtljajih 116 konjev. Za primer mi lahko tudi razložiš koliko ima pri 2000 obratih konjev 2.4 JTD, ki ima takrat 395Nm navora.


Motorznanstvo je pač stvar, ki me že od nekdaj zanima.

Poglej obratno.

Cist enostavna enacba. Navor x obrati v minuti x A (neka konstanta reciva ji A, ki uredi vse enote oz razmerja) = moč

Se pravi veliko obratov, veliko navora = velika moč => hiter pospešek.

Bencinar veliko obratov malo navora
Dizel malo obratov veliko navora

zakaj ma pa bencinar manj navora in zakaj se dizel ne more (sme) hitreje vrteti pa glede na to da studiras motoroznanstvo itak ves.


Upam da ti ne rabim pisat tocno te enacbe, te pa vprasam nekaj.

Koliko procentov casa, ko res dirkas, vozis bencinarja pod recimo 4000obrati?

MN ne kvasi neumnosti in si raje pogelj enačbe od Mate-a. Drugače pa vzame kakšno knjigo od Dr. Brede Kegl o motorznanstvu in se malo tej temi posveti, če že imaš vedno toliko za povedati. Če si doma kje iz okolice Maribora, lahko obiščeš tudi kakšno predavanje o tem na fakulteti za strojništvo, večina profesorjev nima nič proti zunanjih slušateljem, Breda pa še najmanj.

De_Tomaso je napisal/-a:

Martina Navratilova je napisal/-a:

De_Tomaso je napisal/-a:MN mi lahko prosim na kratko razložiš in z eno enačbo razložiš kako sta povezana navor in moč motorja. Pa recimo konkretno koliko navora ima pri 4000 obratih motor, ki ima pri teh vrtljajih 116 konjev. Za primer mi lahko tudi razložiš koliko ima pri 2000 obratih konjev 2.4 JTD, ki ima takrat 395Nm navora.


Motorznanstvo je pač stvar, ki me že od nekdaj zanima.

Poglej obratno.

Cist enostavna enacba. Navor x obrati v minuti x A (neka konstanta reciva ji A, ki uredi vse enote oz razmerja) = moč

Se pravi veliko obratov, veliko navora = velika moč => hiter pospešek.

Bencinar veliko obratov malo navora
Dizel malo obratov veliko navora

zakaj ma pa bencinar manj navora in zakaj se dizel ne more (sme) hitreje vrteti pa glede na to da studiras motoroznanstvo itak ves.


Upam da ti ne rabim pisat tocno te enacbe, te pa vprasam nekaj.

Koliko procentov casa, ko res dirkas, vozis bencinarja pod recimo 4000obrati?

MN ne kvasi neumnosti in si raje pogelj enačbe od Mate-a. Drugače pa vzame kakšno knjigo od Dr. Brede Kegl o motorznanstvu in se malo tej temi posveti, če že imaš vedno toliko za povedati. Če si doma kje iz okolice Maribora, lahko obiščeš tudi kakšno predavanje o tem na fakulteti za strojništvo, večina profesorjev nima nič proti zunanjih slušateljem, Breda pa še najmanj.

Ce nebi bil tak tukac bi videl da sm isto napisal. Pa men ni treba it gledat v knjigo enacb. Mi je logicno to ze v glavi.

Navor je navor, obrati so obrati, najina konstanta A je pa ocitno po matetovih enacbah 2pi/60.

U cemu je problem?

Imaš prav, res sem bebec.


Da pa bom še bolj bebec se lahko enkrat dobiva in greva skozi poglavja motoroznanstva 1 in ti še kaj zraven razložim. Seveda v primeru, da tega predmeta ne predavaš na kateri od fakultet in bi potem prosil, da zadevo hitro obrneva in raje udariva kakšno konstruktivno debato o problemih na katere sem naletel pri prejšnjem motornem projektu.

V vsakem primeru bo za oba tako ali drugače koristno, saj se verjetno vsi zavedamo, da je znanje lahko samo koristna stvar.

Da ne smetiva teme več naprej, glede motoroznanstva me prosim kontaktiraj na ZS.

Nimsm dovolj kvalificiran da te ucim pomoje. Vem pa da v moji enacbi ni bilo napake in matetove so tudi pokazale da je bencinar mocnejsi tudi na tebi zanimivem območju vrtljajev. In to govorimo za 395 nm verzijo s 15 konji manj. Ta debata ki sem jo zacel je pa govorila o 150KM 2.4 masini z 305nm navora. Se nisem mogoce upraviceno nestrinjal da avta po zmogljivostih nebi smela bit primerljiva?

sicer ne bi rad tvojih zaključkov negiral na forumu, ker sem ti predlagal srečanje v živo in malo resnejše debate o tem področju. Lahko ti tudi pokažem par realnih problemov pri modeliranju motorja vse od sesalnega kolektorja dalje in boš sigurno še mnogo zanimivega videl.


Drugače pa vsaj v teoriji (strogo v teoriji, da se razumemo) vrtljaji niso pomembni, saj je razlika med vrtljaji na gredi in na kolesu odvisna od menjalnika.

Tako bi v teoriji bilo vseeno ali imaš neko XY moč pri 1500 vrtljajih ali pri 8000. V obeh primerih bi se v gibanje vlagala enako velika energija. Seveda večja moč pri nižjih vrtljajih pomeni večji navor in večje odpornostne in vstrajnostne momente gredi, kar se na koncu izrazi v dražjih materialih, ali še pogosteje v večji teži.

De_Tomaso je napisal/-a:

Mate je napisal/-a:Enačba za moč, pri poznanem navoru in obratih:
P = M * w = M * 2 * pi * f = 2 * pi * M[Nm] * f[min-1] / 60[s/min]
M je navor v Nm, f je število obratov na minuto, moč se dobi v wattih.

Za tvoja dva primera:
f = 4000 min-1, P = 116KM = 85kW.
M = P * 60 / (2 * pi * f[min-1]) = 85000 * 60 / (2 * 3,14 * 4000) = 205 Nm
f = 2000 min-1, M = 395 Nm.
P = 2 * pi * M * f[min-1] / 60 = 82700W = 82,7kW = 112KM

Lepo, da še kdo na tem forumu to razume, ker zdajle prvič po treh letih zsledim, da kdo zna že same osnove motorznanstva in enačbe, ki ga določajo.


V ničkoliko temah sem točne te enačba pisal sam pa premnogokrat opazil, da jih "kao" ljubitelji avtomobilizma niti slučajno ne razumejo.


Mate, če boš kdaj kaj v Mariboru pa me kontaktiraj imaš v dobrem pijačo pa še delavnico v kateri že 6let vsako leto znova nastajajo edini samostojni slovenski dirkalniki ti razkažem.

Sicer pa se da tudi brez enačb in računanja "prebrat" podatek o navoru v določenih vrtljajih

Dovolj je
- ali t.i. diagram navora, kjer je na eni osi naveden navor v Nm, na drugi osi pa št. vrtljajev - potem pa je potrebno samo odčitat želen podatek s t.i. krivulje navora
- ali t.i. diagram motorja, kjer je poleg podatka o navoru na isti osi naveden podatek o moči - za lažje odčitavanje je običajno na levi strani podatek o moči, na desni pa navor, digaram pa ima dve krivuji - ena za moč in druga za navor, druga os - tista, kjer so vrtljaji motorja pa ostaja enaka kot pri diagramu navora

Sicer pa je težava sama že podobno kot pri večini ostalih fizikalnih veličinah (razen najosnovnejših) pri samem predstavljanju

Navor si je najlažje predstavljati kot veličino - slednja pri vrtenju nadomešča silo. Pojem vrtenja pa je pri delovanju avtomobila zelo pomemben, saj se razen batov (premikajo se v smeri gor - dol oz premočrtno), vsi ostali deli vrtijo - od motorja prek ostalih sklopov oz t.i. tranzmisije (sklopka, menjalnik, diferencial ... ) do koles

Potrebno moč pa dizelski agregati ustvarjajo z navorom, pri tem so potrebni nižji vrtljaji - pri bencinskih je obratno navora je manj, potrebno je več vrtljajev.

Zelo groba predstava slednjega je bicikliranje v klanec - kdor ima moč oz navor v tem primeru bo klanec premagal z malo oz nizkimi vrtljaji, sicer pa z višjimi oz z več obratov

Seveda je to v grobem oz osnovno pojmovanje - če gremo v detalje oz se gremo "dlakocepstvo" obstajajo različni tako bencinski kot dizelski agregati. V grobem se delijo med t.i. atmosferskimi (večina) in t.i. prisilno polnjenimi, kjer so spet dve možnosti - ali t.i. turbo puhalo oz tubina po domače ali mehansko puhalo ... in še razne druge možnosti (npr. kombinacija 2 turbin - t.i biturbo, kombinacija turbina-kompresor .... ipd.), razlike pa so tudi v ostali "železnini" (sklopka - veličina, površina ..., tip menjalnika - avtomatik, ročni, DSG .., prestavna razmerja v menjalniku, elektronika - odzivnost motorja, .... ipd.) kar vse vpliva na navor.

LP

Martina Navratilova je napisal/-a:

De_Tomaso je napisal/-a:395Nm navora dela svoje

Pospesek je (osnovno gledano!) odvisen od razmerja moc motorja/teza vozila, to da se vam amatersko zdi da greste isto hito z dizlom smo pa ze vsi ugotovili.

Razlike je tocno toliko kot pise na papirju po tovarniskih podatkih. In to je ful. 1.5 s do 100. Pejte si se pogledat kaj pomeni 1.5s. Primerjajte mal avte s tok razlike pa vam bo jasno da 2.4 nima kaj praskat, razen v normalnem zivljenju ob normalni uporabi.

Bebci.

pa kwa ti težiš neki tuki zdej...lepo sm povedu da sta mela 2 kolega ta avto...en dizlarco en pa bencinarco...in sta si do 200 bla vštric,najprej je bencinc malo pobegnil pa ga je z dizlerco dohitel in tko je blo v vsaki prestavi... ko sta prišla pa do 200 je pa z bencincom pobegnu...testirali smo jih tak da ti nimaš kej praskat ne pa 2.4

No evo dokaz, da se teorija in praksa med sabo dostikrat razhajata, sploh če je še toliko spremenljivih faktorjev, kot naprimer hitrejše prestavljanje enega voznika proti drugem, lepše speljevanje brez vrtenja v prazno, prestavljanje takrat ko motor neha vleči in ne brezvezno siljenje v blokado pa še 100 faktorjev je zakaj je lahko v praksi en avto hitrejši od drugega...

Madona še dva ista avta z isto motorizacijo se včasih konkretno razlikujeta tako da tukaj res ne moremo ustvariti znanosti.

Samo ohlapna teorija se lahko razhaja s prakso

Kje ste nasli 2.4 jtd v 166-ki z 395nm? Moji viri(vsi) pravijo 305 nm za 150 km in 385 nm za 175 km.

Ker je tema v kateri bi moral to pisati zaklenjena in ker se posredno nanasa na ta motor v tej temi si bom dovolil tukaj probati prepricati skeptike ki pravijo da je common rail alfin izum.


The common rail system prototype was developed in the late 1960s by Robert Huber of Switzerland. After that, Ganser of the Swiss Federal Institute of Technology developed the common rail technology further. In the mid-nineties, Dr. Shohei Itoh and Masahiko Miyaki, of the Denso Corporation, a Japanese automotive parts manufacturer, developed the Common Rail Fuel System for Heavy Duty Vehicles and finally turned into its first practical use on their ECD-U2 Common Rail system, which was mounted on the Hino Raising Ranger truck and sold for general use in 1995.

The modern common rail system was extensively prototyped in the 1990's, with collaboration between Magneti Marelli, Centro Ricerche Fiat and Elasis. After research and development by the Fiat Group, the design was acquired by the German company Robert Bosch GmbH for completion of development and making suitable for mass-production. In 1997 they extended its use for passenger cars. The first passenger car that used the common rail system was the 1997 model Alfa Romeo 156 1.9 JTD and later on that same year Mercedes-Benz E 320 CDI.

Bo? Da ne boste se v neprijetne situacije spravlal v kaksni debati. "Vi avtofili Alfisti"

Tudi drugi viri katere sm preveril stalno govorijo o fiatovem research teamu. Tudi na alfini strani nisem najdel nikjer napisano da bi naj Alfa razvila CR. Je bila pa prvi serijski avto z takim motorjem. Samo ne vem ce je to za mesat. Ce maste ksksn vir ki kakorkoli dokazuje da je alfa razvila CR ga prosim prilepite ker tudi mene zanima.

Martina Navratilova je napisal/-a:Ker je tema v kateri bi moral to pisati zaklenjena in ker se posredno nanasa na ta motor v tej temi si bom dovolil tukaj probati prepricati skeptike ki pravijo da je common rail alfin izum.


The common rail system prototype was developed in the late 1960s by Robert Huber of Switzerland. After that, Ganser of the Swiss Federal Institute of Technology developed the common rail technology further. In the mid-nineties, Dr. Shohei Itoh and Masahiko Miyaki, of the Denso Corporation, a Japanese automotive parts manufacturer, developed the Common Rail Fuel System for Heavy Duty Vehicles and finally turned into its first practical use on their ECD-U2 Common Rail system, which was mounted on the Hino Raising Ranger truck and sold for general use in 1995.

The modern common rail system was extensively prototyped in the 1990's, with collaboration between Magneti Marelli, Centro Ricerche Fiat and Elasis. After research and development by the Fiat Group, the design was acquired by the German company Robert Bosch GmbH for completion of development and making suitable for mass-production. In 1997 they extended its use for passenger cars. The first passenger car that used the common rail system was the 1997 model Alfa Romeo 156 1.9 JTD and later on that same year Mercedes-Benz E 320 CDI.

Bo? Da ne boste se v neprijetne situacije spravlal v kaksni debati. "Vi avtofili Alfisti"

Tudi drugi viri katere sm preveril stalno govorijo o fiatovem research teamu. Tudi na alfini strani nisem najdel nikjer napisano da bi naj Alfa razvila CR. Je bila pa prvi serijski avto z takim motorjem. Samo ne vem ce je to za mesat. Ce maste ksksn vir ki kakorkoli dokazuje da je alfa razvila CR ga prosim prilepite ker tudi mene zanima.

Tole zgoraj ima najprej nekaj nepravilnosti, zaključek oz to kar si hotel povedat, si pa lahko razlaga vsak kot ga je volja.


Če gremo k napakam - pri MB-ju prvi model z C.R. tehnologijo ni bil razred E, ampak C agregat pa je bil t.i. 220 CDI in ne 320.

Kateri avto je bil prvi - A.R. 156 s C.R. tehniko je bila sicer prva predstavljena novinarjem oz širši javnosti, dejansko pa v tistem času ni bila na prodaj oz jo ni bilo moč kupiti. Za razliko od MB razred C 220 CDI, kateri je bil na tržišču leta 1997, A.R. 156 s C.R. tehnologijo pa leta 1998.
Bistvena razlika med obema agregatoma je v tem, da je imel M.B. tehnologijo 4 ventilov na valj, A.R. pa 2 ventilov na valj, M.B. je imel še nekatere prednosti, ampak sedaj to ni stvar debate - pustimo za drugič
Zanimiva je njihova skupna lastnost - pri snovanju so sodelovali A.R. (ali FIAT GROUP), M.B. in BOSCH

Zdej debata - al je sistem s strani Italijanov snoval A.R. ali FIAT ali skupina FIAT ... stvar debate, pogleda, razumevanja posameznika ipd. po mojem prepričanju drži je dejstvo, da je bila najbolj "vroč" model v tistem času A.R. 156 in zato je slednja dobila omenjen agregat - s tega vidika nekateri imenujejo A.R. kot "ta prvega", kar teoretično pomeni, da če bi razvoj recimo temu pohitel in bi isti agregat najprej vgradili v recimo MAREO, ki je bila lansirana leta 1996, bi na enak način trdili, da je bil FIAT "ta prvi", ali če obratno razmišljaš, da bi pri razvoju zamudili in bi jo najprej predstavili v znamki LANCIA oz modelu LYBRA leta 1999, bi spet na enak način trdili, da je "ta prva" LANCIA.
Enako delimo lahko zaslediš pri podvozjih - TIPO je imel v osnovi enako podvozje enako kot nekaterimi modeli A.R. (155, SPIDER, GTV) - kdo je potem razvil podvozje - FIAT, ki ga je prvi uporabil, A.R. ki je verjetno imela kot rečemo "prste vmes", če so ob snovanju načrtovali, da bo nekoč uporabno tudi za A.R., FIAT GROUP, ki bil verjetno "ta glavni" - od sredstev, prek ideje o skupnih podvozjih do nenazadnje izvedbe - mimogrede - ALFISTI so bili v času, ko je bila aktualna 155, nemalokrat v zadregi, ko si jim zgolj v šali omenil, da se vozijo s FIAT-om, da ne govorim o zadregah lastnikov veliko bolj prestižnih SPIDER oz GTV

Torej - "kdo je bil prvi" - stvar posameznika oz kakor vzameš ali si hočeš razlagat

LP

Kako si lahko razlaga zakljucek kakorkoli???

Alfisti so sveto prepricani da je AR razvila CR, cemur ocitno ni tako. Razvil ga je fiat research team (katerega del je sigurno tudi AR RT), alfa 156 je bila samo prvi avto z vgrajenim tem motorjem. Tok o pionirstvu AR na podrocju dizelskih agregatov.

Glede mercedesa 220 in 320... A je vazno?

Kako pises AR ali Fiat group kot da je to ena in ista stvar. AR je recimo razvijala dolocene stvari v tem casu tut v reziji lastnega razvojnega oddelka, ampak ne CR masine. To je bil projekt fiata.

Martina Navratilova je napisal/-a:Kako si lahko razlaga zakljucek kakorkoli???

Alfisti so sveto prepricani da je AR razvila CR, cemur ocitno ni tako. Razvil ga je fiat research team (katerega del je sigurno tudi AR RT), alfa 156 je bila samo prvi avto z vgrajenim tem motorjem. Tok o pionirstvu AR na podrocju dizelskih agregatov.

Glede mercedesa 220 in 320... A je vazno?

Kako pises AR ali Fiat group kot da je to ena in ista stvar. AR je recimo razvijala dolocene stvari v tem casu tut v reziji lastnega razvojnega oddelka, ampak ne CR masine. To je bil projekt fiata.

Saj vemo, da ti je Alfa všeč! Zdaj pa chill down!

Interview z Karl-Heinz Kalbfell:
http://www.edmunds.com/insideline/do/Fe ... eId=106445
Izsek o common railu...

What are Alfa Romeo's strengths?
Amazing brand recognition around the world and excellent technology — absolutely on par with our rivals and maybe, with the 159, even better than our rivals. There is so much technical ability at Alfa Romeo. It surprised me when I joined. Alfa Romeo invented the common-rail diesel engine, not Mercedes, and Alfa Romeo also really invented the compact sport sedan market, not BMW. The innovation and technology is still very strong.

Seprav Alfa je nardila common rail z FIATovim denarjem, ce se nemc, ki je bil zaposlen v Alfi, zdaj je pri Maseratiju trdi, potem je tako, menda zaposleni se najbol vedo, kdo in kaj je delu v koncernu, pa ceprav je cisto vseeno tudi ce bi FIAT...

To je zelo pogovorno receno. Pomoje bol cilja na to da je bila alfa prva z takim motorjem. Se enkrat mas kje ksn bolsi dokaz. Dvomim da bi na uradni strani od AR pisalo da je AR 156 prvi avto z CR nebi pa pisalo da je alfa razvila CR.

No ja nek vir je, samo je res bol tak no... ops: