Pa ti resno misliš, da inženirji, ki so izdelali TSI mašino, niso do potankosti preračunali tudi vzdržljivosti? Pa kaj mislite, da vržejo skupaj nekaj motornih delov, ki jim ležijo naokoli in potem zdrži kolikor pač zdrži?
Zadaj se skrivajo ure in ure preračunavanj, simulacij in testiranj. Možnost seveda je, da kakšen delček ne deluje točno tako kot bi moral, ampak to potem hitro odpravi.

Kljub nešteto uram testiranj ter laboratorijskih poskusov, se marsikdaj testni rezultati ne preslikajo v realnost. Pokazatelj so otroške bolezni novih modelov ter vpoklici vozil s tovarniškimi napakami.

CHAN je napisal/-a:Kljub nešteto uram testiranj ter laboratorijskih poskusov, se marsikdaj testni rezultati ne preslikajo v realnost. Pokazatelj so otroške bolezni novih modelov ter vpoklici vozil s tovarniškimi napakami.

Napake simulacij glede na realno sliko je 4-5% Vpoklici se potem pojavljajo navadno iz preventivnih razlogov.

Energetik81 je napisal/-a:Pa ti resno misliš, da inženirji, ki so izdelali TSI mašino, niso do potankosti preračunali tudi vzdržljivosti? Pa kaj mislite, da vržejo skupaj nekaj motornih delov, ki jim ležijo naokoli in potem zdrži kolikor pač zdrži?
Zadaj se skrivajo ure in ure preračunavanj, simulacij in testiranj. Možnost seveda je, da kakšen delček ne deluje točno tako kot bi moral, ampak to potem hitro odpravi.

Jaz ne bi bil tako prepričan v to. Mislim, da je tega testiranja in preizkušanja vedno manj, vedno hitreje prihajajo novi modeli na trg, konkurenca seka iz vseh strani, proizvajalce priganja do skrajnosti in dostikrat gre naprej roba, za katero ne morejo rečt, da so za njo 100% da bo taka, kot so jo načrtovali.
Prej ko se pokažejo okvare v realnem življenju že izdelajo na tisoče komponet, ki so lahko slabe.
Druga stvar je šparanje; vsi hočejo v čim krajšem času čim več naredit s čim manj vloženega dela in denarja. Cena in kvaliteta pa sta si ponavadi nasprotujoča dejavnika. Če vzameš poceni osnovni material, ne moreš iz tistega pričakovat čudežev.

Lep primer so Renaultovi dci motorji, o katerih se veliko piše tudi na tem forumu. Ko preseže 100.000 km jih ima veliko probleme. Turbine, pa kar cel motor zariba. Kje je zdaj tu testiranje??
So motorji, ki zdržijo 500.000 km pa še več in so motorji pri katerih si lahko zlo srečen, če zdrži pol manj.

Po drugi strani pa recimo pri tem 1.2 TSI sigurno, da niso računali na 500.000 km. Mislim, da imajo s takimi motorji čisto druge namene. Saj vidimo, življenska doba, uporabna doba se vedno bolj krajša. Že vidiš pri enostavnih stvareh, včasih je bilo vse iz debele pločevine, zdržalo še pa še, danes je vse plastično brez vijakov, vse se samo malo zaskoči pa je to, to. Se pa malo nasloniš gor pa gre vse skup v maloro.

Vseeno poglej malo bolj dolgorocno: vcasih zagotovo nisi mogel imeti avta 10 let ali vec, danes pa to pri skoraj nobenem ni problem. Kar se tega tice je kvaliteta danes bistveno boljsa (+vecja varnost, vec opreme, visja kvaliteta voznje,..), gotovo pa bi lahko bila se boljsa, ampak trzno gospodarstvo je pac taksno kakrsno je, za to smo si pa krivi sami.

mišek je napisal/-a:

Energetik81 je napisal/-a:Pa ti resno misliš, da inženirji, ki so izdelali TSI mašino, niso do potankosti preračunali tudi vzdržljivosti? Pa kaj mislite, da vržejo skupaj nekaj motornih delov, ki jim ležijo naokoli in potem zdrži kolikor pač zdrži?
Zadaj se skrivajo ure in ure preračunavanj, simulacij in testiranj. Možnost seveda je, da kakšen delček ne deluje točno tako kot bi moral, ampak to potem hitro odpravi.

Jaz ne bi bil tako prepričan v to. Mislim, da je tega testiranja in preizkušanja vedno manj, vedno hitreje prihajajo novi modeli na trg, konkurenca seka iz vseh strani, proizvajalce priganja do skrajnosti in dostikrat gre naprej roba, za katero ne morejo rečt, da so za njo 100% da bo taka, kot so jo načrtovali.
Prej ko se pokažejo okvare v realnem življenju že izdelajo na tisoče komponet, ki so lahko slabe.
Druga stvar je šparanje; vsi hočejo v čim krajšem času čim več naredit s čim manj vloženega dela in denarja. Cena in kvaliteta pa sta si ponavadi nasprotujoča dejavnika. Če vzameš poceni osnovni material, ne moreš iz tistega pričakovat čudežev.

Lep primer so Renaultovi dci motorji, o katerih se veliko piše tudi na tem forumu. Ko preseže 100.000 km jih ima veliko probleme. Turbine, pa kar cel motor zariba. Kje je zdaj tu testiranje??
So motorji, ki zdržijo 500.000 km pa še več in so motorji pri katerih si lahko zlo srečen, če zdrži pol manj.

Po drugi strani pa recimo pri tem 1.2 TSI sigurno, da niso računali na 500.000 km. Mislim, da imajo s takimi motorji čisto druge namene. Saj vidimo, življenska doba, uporabna doba se vedno bolj krajša. Že vidiš pri enostavnih stvareh, včasih je bilo vse iz debele pločevine, zdržalo še pa še, danes je vse plastično brez vijakov, vse se samo malo zaskoči pa je to, to. Se pa malo nasloniš gor pa gre vse skup v maloro.

Testiranj na mizi je čedalje manj zaradi računalniških CFD simulacij. Saj na konstrukciji ne moreš veliko novega odkriti in na materialih prav tako ne dosti, ker za sabo potegne velike vložke v razvoj in še več v izdelavo. Največ kar sedajo delajo je optimizacija zgorevanja v bljižini vžigalne svečke (ekspanzija revne zmesi zraka in goriva), kar privede do nižje porabe goriva. Vendar pa te razmere veljajo samo pri nižjih obratih. Tako ima rešeno TSI, GDI,...-direktno vbrizgavanje pri bencinskih motorjih. Le ti pa se bodo ćedalje bolj približali-po vbrizgavanju, dizelskim. Že sedaj imajo tlake vbrizga caa. 200bar.

Energetik81 je napisal/-a:Pa ti resno misliš, da inženirji, ki so izdelali TSI mašino, niso do potankosti preračunali tudi vzdržljivosti? Pa kaj mislite, da vržejo skupaj nekaj motornih delov, ki jim ležijo naokoli in potem zdrži kolikor pač zdrži?
Zadaj se skrivajo ure in ure preračunavanj, simulacij in testiranj. Možnost seveda je, da kakšen delček ne deluje točno tako kot bi moral, ampak to potem hitro odpravi.

VW inžiner ti lahko naredi mašino, ki bo šla miljon kilometrov brez problema in jo lahko stestira do potankosti in bo z njo vse BP. Ampak takšna mašina zahteva svoj čas in ima svojo ceno. Potem pa pride finančni direktor in reče, fantje toliko in toliko € lahko stane ena naša mašina. Pol se pa začne šparanje malo tu, malo tam. Pol pride še kak direktor zadolžen za rezervne dele in mu reče naj da tak termostat noter da bo čez 7 let crknil, da bo mel še on kaj prodajat ...

Pa z tem ne mislim samo VW, ampak je povsod tako. Niti ne samo v avtomobilski industriji. Dober primer so pralni stroji. 20 let stari stroji še zej perejo in perejo. Če kupiš novega lahko pričakuješ življensko dobo od 5 do 7 let. Televizorji isto. Deda ima 30 let staro gorenjsko tv, pa še zdaj dela. Prav zanima me kdaj bodo te sodobne dušo spustile. Ampak to je načrtno narejeno tako, da mi bo po takem času crknilo tako da se mi nebo splačalo popravljat in bom kupil novo stvar. Temu se na žalost reče EKONOMIJA in ne nesposobnost inžinerjev.

speedfight je napisal/-a:
Že sedaj imajo tlake vbrizga caa. 200bar.

nisi eno ničlo pozabil? (vsaj pri dizlih?)

gusti85 je napisal/-a:

Energetik81 je napisal/-a:Pa ti resno misliš, da inženirji, ki so izdelali TSI mašino, niso do potankosti preračunali tudi vzdržljivosti? Pa kaj mislite, da vržejo skupaj nekaj motornih delov, ki jim ležijo naokoli in potem zdrži kolikor pač zdrži?
Zadaj se skrivajo ure in ure preračunavanj, simulacij in testiranj. Možnost seveda je, da kakšen delček ne deluje točno tako kot bi moral, ampak to potem hitro odpravi.

VW inžiner ti lahko naredi mašino, ki bo šla miljon kilometrov brez problema in jo lahko stestira do potankosti in bo z njo vse BP. Ampak takšna mašina zahteva svoj čas in ima svojo ceno. Potem pa pride finančni direktor in reče, fantje toliko in toliko € lahko stane ena naša mašina. Pol se pa začne šparanje malo tu, malo tam. Pol pride še kak direktor zadolžen za rezervne dele in mu reče naj da tak termostat noter da bo čez 7 let crknil, da bo mel še on kaj prodajat ...

Pa z tem ne mislim samo VW, ampak je povsod tako. Niti ne samo v avtomobilski industriji. Dober primer so pralni stroji. 20 let stari stroji še zej perejo in perejo. Če kupiš novega lahko pričakuješ življensko dobo od 5 do 7 let. Televizorji isto. Deda ima 30 let staro gorenjsko tv, pa še zdaj dela. Prav zanima me kdaj bodo te sodobne dušo spustile. Ampak to je načrtno narejeno tako, da mi bo po takem času crknilo tako da se mi nebo splačalo popravljat in bom kupil novo stvar. Temu se na žalost reče EKONOMIJA in ne nesposobnost inžinerjev.

Točno tak, vse se vrti okrog denarja. Če so pred 20 leti naredili pralni stroj, ki še danes dela, ni hudič, da danes ne bi naredili takega ki bi delal 30 let. Lahko bi ga naredili, vendar danes je pač tako, najprej je to, da direktorji ponorijo, ko jim pokažeš koliko kaj stane. Potem pa začnejo, ta material bomo naročili iz Indije, kjer je cenejši (za kvaliteto rajši ne vprašat) motorje spet ene druge, ki so zopet cenejši, lažji, enako je z elektroniko. Zakaj bi vgrajevali neko precizno izdelano, če lahko dobijo kitajsko robo na kilograme za četrt cene. Potem pa še življensko dobo določijo na nek minimum kar lahko, ravno toliko da zadostijo nujnim zahtevam po drugi strani pa skrbijo za lasten obstoj in servis. Kam se pa pa naj Gorenje da, če bi eno in isti pralni stroj delal 30 let?
S tem da cene klestijo zato, da njim več ostane, ne bo pa zato v Merkurju izdelek cenejši, ker je v njem cenena Kitajska roba. Oz. mogoče, če bodo prisiljeni ceno spustit, da se vrinejo pred konkurenco. Avti so pa še bolj kompleksna zadeva in zato še toliko več barantanja za vsak delček posebej. Za en avto je lahko na stotine različnih dobaviteljev sestavnih delov, vsak za svoj komad poskuša čim več prišparat. Konstrukterji podajo svoje zahteve, vendar se stalno iščejo luknje kako jih poenostavit. Dajo zahtevo za material pa za vzorčne komade dajo takega kot je treba, za serijo pa finančniki vidijo, da bi se dalo kje ceneje dobit, potem pa se ekperimentira, da dobiš komad ven. Ampak ni to to.
Saj določene stvari so danes boljše, problem pa je tudi v tehniki, ki je zelo napredovala, postala zelo zakomplicirana, to pa povzroča sto in en problem. Če se osredotočimo na motorje, včasih so bile velike kubiture in malo moči, v kesel si lahko vlil kar ti je kje ostalo, motor še zakašljal ni. Danes je tko zakompliciran vbrizgalni sistem, da včasih samo črpalko menjaš pa že kašlja. Super je dokler dela, je pa stvar dosti bolj občutljiva in, ko začne zajebavat bi marsikdo bil rajši 20 let nazaj z razvojem, sploh ko začneš plačevati bajne račune za razne šobe, črpalke, turbine, računalnike,...Včasih so se delale generalke na motorjih, ker je bil to drobiž, kdo še danes dela generalko? Ne veliko, danes je trend, da ti motor vzamejo ven in drugega noter, kamot ali pa tudi ne, za denarnico dostikrat ni najbolj hvaležno Včasih se je kaj popravljalo, danes še samo - staro ven pa novo noter. Samo če nimaš 200 eur v žepu ti bojo bolj težko kaj več menjali. En klinčev šalter za luči, za 12 let star avto pride čez 140 eur. Pa ne opravlja nič drugačne funkcije kot v času Yugotov. Zdrži pa še manj. Samo za tak denar bi lahko dobil "pol" Yugota po delih. Danes se služi na stvareh, ki so navidez malenkosti.

mišek je napisal/-a:So motorji, ki zdržijo 500.000 km pa še več in so motorji pri katerih si lahko zlo srečen, če zdrži pol manj.

Po drugi strani pa recimo pri tem 1.2 TSI sigurno, da niso računali na 500.000 km. Mislim, da imajo s takimi motorji čisto druge namene.

Logično da imajo druge namene.

500.000 km? Dajmo pogledat v pravilni perspektivi: takle TSI motor bodo kupili ljudje, ki delajo letno do 10.000 ali 15.000 km. Če jih delajo dosti več, bodo itak raje kupili TDI.

In če nekdo dela 10.000 km letno, bo potreboval 50 (!) let. da jih prevozi 500.000...

Če so pred 20 leti naredili pralni stroj, ki še danes dela, ni hudič, da danes ne bi naredili takega ki bi delal 30 let.

Ja, ampak za kakšno ceno? Dandanes lahko kupiš pralni stroj za par sto EUR, kar je celo ob naših ne ravno astronomskih plačah le en del mesečne plače. Pred 20 leti in več je bil nakup pralnega stroja, relativno na plače, precej večji izdatek, se mi zdi.

Vse je delano za manj časa z namenom, da se pač služi. Včasih se je delalo sigurne stroje, tehnologija ni bila še tko napredna in se je vse delalo še bolj ali manj z veliko mero sigurnosti (oz. velikim varnostnim faktorjem...veliko manj se je tvegalo), pa tudi uveljavitev na trgu je bila precej bolj aktualna pri precej proizvodih, ki so nam zdaj vsakdan. Pa tudi takozvane "azijske konkurence" še ni bilo (made in china, vietnam itd., in velja tako za njihove lastne blagovne znamke, kot delno tudi za uveljavljene firme, ki preselijo proizvodnjo). Seveda pa je to tudi s ceno nekoliko pogojeno, ker recimo tudi dandanes dobiš marsikatero mojstrovino, ki zdrži vrsto let, ampak jo mastno plačaš.

Dejansko se stvari v teh časih dela z "timebomb" okvarami, elektronika je muhasta, grozno šparanje manj uglednih znamk itd., in si tu, kjer si. Nikoli ne bom pozabil "Future Power" napajalnika za računalnik...je crknil ventilator po pol leta, napajalnik se je začel "cvret", in ko sem ga odprl, sem zgrožen opazil najhujši zmazek, ki si nikoli ne bi zaslužil imena vezje. Tko da tisti, ki delajo tudi zdaj za dolgo, jih plačaš. Tisti, ki so uveljavljeni in delajo za množice, imajo "timebomb" okvare, poleg drugih, nenamernih. In tisti, ki se hočejo prebiti na trg z nizkocenovnimi stvarmi, so pač poceni, ampak obupno narejeni.

sašo5 je napisal/-a:

speedfight je napisal/-a:
Že sedaj imajo tlake vbrizga caa. 200bar.

nisi eno ničlo pozabil? (vsaj pri dizlih?)

Verjetno je govoril o bencinskih, ki imajo (najnovejši) do 200 barov , dizelski pa res skoraj ničlo več.

-------------------------------------------------------------------------

sonic je napisal/-a:Ja, ampak za kakšno ceno? Dandanes lahko kupiš pralni stroj za par sto EUR, kar je celo ob naših ne ravno astronomskih plačah le en del mesečne plače. Pred 20 leti in več je bil nakup pralnega stroja, relativno na plače, precej večji izdatek, se mi zdi.

Mi mamo hladilnik (Zoppas - nemški ali italijanski) iz petdesetih let (!!), ki še vedno "normalno" dela (!!!), a je takrat po pripovedovanju stal precej mesečnih plač (med 10 in 20, morda celo več (?)). Nek hladilnik iz 90-ih let je delal samo 4-5 let, stal pa manj kot ena plača.

-------------------------------------------------------------------------

Poglejmo en tipičen majhen avto s turbino (npr polo 1.2 TSI), ki je namenjen prvenstveno mestni vožnji. Najslabše je teranje mrzlega in ugašanje razgretega - če bi hoteli res temeljito preizkusiti motor (oz turbino), bi ga morali mrzlega terat in ga nato pustit, da se ohladi. Recimo, da se komplet ohladi po manj kot 4 urah (raje bistveno več!) - to pomeni, da bi v enem dnevu to ponovili samo šestkrat in vsakič naredili recimo 30 km ter ga razgretega ugasnili. Torej na dan samo 180 km (mestna + nekaj relacije), v enem letu cca 2000 testov in cca 60000 km. Torej naj bi ga do samo 200000 km testirali čez tri leta - enostavno ni računice, tudi časovno.

In to test ravno za najbolj občutljiv del motorja ob ne tako redkih primerih take (napačne) uporabe. Tovarne si tega na dolgi rok ne morejo privoščit, zato pa popravljajo sproti - glede na odziv uporabnikov. Tu so nekateri močnejši, nekateri (Renault?) pa so tudi pri tem malo zaspali in jih to sedaj tepe.

esem: To se ne testira ravno tako na simple, ampak se z posebnimi napravami simulira delovne pogoje in se umetno pohitri staranje elementov. Npr. turbino dajo v komoro kjer lahko na hitro spreminjajo delovne pogoje (spreminjajo temperaturo, zračni tlak, vibracije in podobno) Iz rezultatov se pa potem izračuna FR (failuer rate) in MTBF (Mean time between faliure). Tako stestirajo vsak element posebej, nato se pa še izračuna FR in MTBF za cel sistem. Za avtomobile nevem koliko se da to natančno izračunat (ker nisem strojnik), ampak za elektroniko se da dobit zelo točne rezultate, če ni napak v postopku testiranja. Na podlagi teh rezultatov, gospod direktor že prej ve koliko lahko da garancije na izdelek, koliko bo imel stroškov z garancijskimi zahtevki, koliko bo potem zaslužil z rezervnimi deli itd. Seveda je pa še vedno možno, da se zgodi kaj nepredvidljivega, kot je npr. toyotina stopalka za plin.

Jaz ne vem kako motorji na dveh kolesih zdrzijo leta in leta vrtenja na 15k in vec obratih pri moci tudi do 150KM na liter prostornine

90, 100KM dizli na liter prostornine so danes nekaj vsakdanjega. Pazite, dizli (!) Mislim, da ne rabim vec nastevati. 1.2l motorcek vas pa tako zivcira, da bi ga najraje parkirali v dnevno sobo, da se ne razbije. Saj ni iz porcelana. Res pa ni pravih testov vzdrzljivosti. Ampak treba je tvegati, sicer bi se se vedno vozili v 6l stirivaljnikih z dvojnimi fergazarji in povprecno porabo 35l/100kmh Nekateri se vedno pogresate konjske vprege, ocitno.

Se ena slikica kaksna je poraba po tempomatu pri 70kmh v sesti prestavi. Pazite obrate... vozis se skoraj v leru. Tako dolge prestave, da avtomobila pri obmestnem prometu prakticno nikoli ne rabis pognati preko 2000rpm. Pripomore k vzdrzljivosti...

Dobro bi bilo če bi imel vgrajen še manometer za olje. Pri tako nizkih obratih zna biti tlak presneto daleč od nazivnega, obremenitev je pa vseeno precej večja kot v prostem teku. Potem se pa utegne zgoditi da bo življenjska doba motorja nižja kot bi bila pri nekoliko višjih obratih !

ok vdam se. tale motor je en velik kup dreka, ki bo zaribal se predn bo se ulaufal. Skoda, ker so umaknili star 1.6l 105KM bencinar!

sg je napisal/-a:Dobro bi bilo če bi imel vgrajen še manometer za olje. Pri tako nizkih obratih zna biti tlak presneto daleč od nazivnega, obremenitev je pa vseeno precej večja kot v prostem teku. Potem se pa utegne zgoditi da bo življenjska doba motorja nižja kot bi bila pri nekoliko višjih obratih !

Seveda pri postavljanju max navora že pri tako nizkih obratih niso pri VW niti slučajno pomislili na tlak olja. Vzeli so samo navaden 1.2 motor in gor s salotejpom prilimali turbino pa malo sčipali, da se kam premakne, glede optimiziranja ostalih delov motorja ve itak vsak šalabajzer več...

ggorenc je napisal/-a:ok vdam se. tale motor je en velik kup dreka, ki bo zaribal se predn bo se ulaufal. Skoda, ker so umaknili star 1.6l 105KM bencinar!

Če se ne motim maš ti 1.8 tsi a ne?

Zdej mi pa prosim razlož zakaj si kupil bencinarja s 160 konji da ŠPARAŠ na porabi? A niso za to namenjeni drugi motorji?

ggorenc je napisal/-a:ok vdam se. tale motor je en velik kup dreka, ki bo zaribal se predn bo se ulaufal. Skoda, ker so umaknili star 1.6l 105KM bencinar!

Ha,ha...te čisto razumem.Osebno sploh ne govorim več kakšno porabo ima avto če me kdo upraša,ker če rečem,da mi žre 7-8l mi nihče ne vrjame ...pol pa raje rečem 10+in so vsi srečni.