Debate, ki niso vezane na ostala področja...
 
Uporabniški avatar
domen_
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 714
Pridružen: Pe jan 26, 2007 3:06 pm
Kraj: Varšavski lok

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a domen_ Pe maj 06, 2011 8:24 pm

Pero je napisal/-a:Nekdo je omenil statistiko v motoreviji 4/11
Od osmih umrlih motociklistov v nesrečah v naselju jih je bilo šest krivih za nesrečo, od devetih umrlih v nesrečah izven naselja pa jih je bilo osem samih krivih za nesrečo.

Toliko o zbrani hitri vožnji ''pametnih'' motoristov.
Hvala ti za ta citat, sam sem revijo sicer iskal ampak je nisem več našel (verjetno je že v smeteh).
 
Uporabniški avatar
MacTron
Administrator a.com
 
Prispevkov: 8424
Pridružen: To sep 10, 2002 9:55 pm
Kraj: Dezela Kranjska

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a MacTron Pe maj 06, 2011 8:44 pm

domen_ je napisal/-a:Hvala ti za ta citat, sam sem revijo sicer iskal ampak je nisem več našel (verjetno je že v smeteh).

Moznost: Ni potrebe po morebitnem brskanju po smeteh - http://www.motorevija.si/l3.asp?L1_ID=31&L2_ID=1186 (clanek v celoti)
  • skupnost | znanje | tehnika | napredek | a.com
 
Uporabniški avatar
nebivedu
Moderator foruma
 
Prispevkov: 9749
Pridružen: Sr maj 28, 2003 9:50 am
Kraj: Bogu iza nogu!

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a nebivedu Pe maj 06, 2011 10:52 pm

plinaš je napisal/-a:
@nebivedu - nihče pa se nikoli noče vprašati , zakaj veliko avtomobilistov pritisne na gas ravno v primeru , ko jih prehiteva motorist .. iz izkušenj ti lahko povem , da sem bil pač že nekajkrat prav iz srca hvaležen tistemu , ki je peljal v nasprotni smeri in mi je v takem primeru dobrohotno odstopil 50cm širine ter nekaj metrov dolžine ... zato se vsem strpnim in prijaznim voznikom iz nasprotne smeri tukaj še enkrat lepo zahvaljujem !


Vem, da bo zvenelo nesramno ali pa celo neumno, vendar, zakaj pa prehitevat, če vidiš, da je voznik brezjajčnik, nasproti pa se še pelje avto. Lepo nazaj za njega in počasi, do dolge pregledne ravnine in frej pasu, kjer ga z lahkoto prehitiš, mu pokažeš fakico, in se odpelješ naprej.

Sam vem, da to delajo in iz izkušenj ti povem, če imaš slabši avto in začneš prehitevat boljšega, 90% teh voznikov v boljšem avtu dobi udarec po egu, ki mu zmanjša ku*ac vsaj za polovico in mora zato pohodit gas, da ga ena j***a nebi prehitela. Če pa si kje na primorskem, se ti pa lahko zgodi, da tak človek potem zapelje pred tebe na tvoj pas, ko prehitevata kakega tovornjaka in zmanjša na hitrost kamiona pri kabini, ter čaka, da bo kdo nasproti prišel, pa se potem ko nasproti kdo pripelje na hitro umakne naprej, ti ki si pa vštric tovornjaka, moraš pa bremzat na polno, da se rešiš iz neprijetne situacije. (videl premnogokrat, doživel pa enkrat - jaz v twingu, avto brezjajčnika pa audi 100 2.3E, bilo je pa kar nekaj let nazaj)
Old subarus never die, they just get faster!
 
plinaš
Uporabnik
 
Prispevkov: 1227
Pridružen: To avg 11, 2009 4:33 pm

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a plinaš Pe maj 06, 2011 11:28 pm

nebivedu je napisal/-a:
plinaš je napisal/-a:
@nebivedu - nihče pa se nikoli noče vprašati , zakaj veliko avtomobilistov pritisne na gas ravno v primeru , ko jih prehiteva motorist .. iz izkušenj ti lahko povem , da sem bil pač že nekajkrat prav iz srca hvaležen tistemu , ki je peljal v nasprotni smeri in mi je v takem primeru dobrohotno odstopil 50cm širine ter nekaj metrov dolžine ... zato se vsem strpnim in prijaznim voznikom iz nasprotne smeri tukaj še enkrat lepo zahvaljujem !


Vem, da bo zvenelo nesramno ali pa celo neumno, vendar, zakaj pa prehitevat, če vidiš, da je voznik brezjajčnik, nasproti pa se še pelje avto. Lepo nazaj za njega in počasi, do dolge pregledne ravnine in frej pasu, kjer ga z lahkoto prehitiš, mu pokažeš fakico, in se odpelješ naprej.

Sam vem, da to delajo in iz izkušenj ti povem, če imaš slabši avto in začneš prehitevat boljšega, 90% teh voznikov v boljšem avtu dobi udarec po egu, ki mu zmanjša ku*ac vsaj za polovico in mora zato pohodit gas, da ga ena j***a nebi prehitela. Če pa si kje na primorskem, se ti pa lahko zgodi, da tak človek potem zapelje pred tebe na tvoj pas, ko prehitevata kakega tovornjaka in zmanjša na hitrost kamiona pri kabini, ter čaka, da bo kdo nasproti prišel, pa se potem ko nasproti kdo pripelje na hitro umakne naprej, ti ki si pa vštric tovornjaka, moraš pa bremzat na polno, da se rešiš iz neprijetne situacije. (videl premnogokrat, doživel pa enkrat - jaz v twingu, avto brezjajčnika pa audi 100 2.3E, bilo je pa kar nekaj let nazaj)


to dvoje mi ne gre skupaj... ne vem zakaj človek ne bi mogel prehiteti počasnega samo zaradi tega , ker se nekje v daljavi pač vidi avto a je prostora za normalno prehitevanje na pretek...
nikoli ne prehitevam za drugim vozilom ... naj gre , potem pa jaz...
ne vidim nobene logike v tem , da če zapelje tik pred mano v prehitevanje , da bi jaz še nadaljeval ... umakniti se je treba takoj nazaj - tudi če tisti egotripaš vskoči - ne pa postati enak brezjajčnik in siliti za njim v prehitevanje ...
plin je cnej k bencin
 
Uporabniški avatar
~toMmy~
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5806
Pridružen: Sr dec 07, 2005 3:19 pm
Kraj: Vinica

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a ~toMmy~ So maj 07, 2011 4:46 am

Če vsaj približno poznate cesto, vam toplo priporočam prehitevanje z zaletom. Na mestih, kjer veš, da ni prostora za prehitet, se avtu sploh ne približuješ, da ga ne bodeš v oči, malo pred ravnino pa nekoliko pohodiš, da se postopoma približaš in takoj ko je prosto pihneš mimo. Žalostno, da je potreba po kompliciranju, ampak v tem primeru tako pozno pohodijo, da ni več učinka.
Slika
"Deutschen sind vielleicht nicht die Humorvollsten, aber wer will schon ein lustiges Auto?"
 
Uporabniški avatar
Pero
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1873
Pridružen: Sr feb 06, 2002 12:07 pm

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a Pero So maj 07, 2011 6:48 am

plinaš je napisal/-a:zanimivo je brati nekatere forumaše , ki se v eno temi strogo držijo zakonov , v drugi pa navijajo za vožnjo po zdravi pameti .... navaden bulšit ... zakoni so zakoni in predpisi so predpisi ! treba se jih je držati !!
in kdo bi moral sedaj vrniti izpit ??

res pa je , da smo motoristi veliko bolj ranljivi ..in na osnovi tega se pač sami odločamo - in tudi riskiramo , da se drugi udeleženci v prometu ne bodo držali predpisov ter bodo zapeljali "modro" desno na prednostno cesto - ali bomo izkoriščali naše zakonske pravice in s tem naš prav na cesti navkljub možnosti resnih poškodb ali smrti ...

@nebivedu - nihče pa se nikoli noče vprašati , zakaj veliko avtomobilistov pritisne na gas ravno v primeru , ko jih prehiteva motorist .. iz izkušenj ti lahko povem , da sem bil pač že nekajkrat prav iz srca hvaležen tistemu , ki je peljal v nasprotni smeri in mi je v takem primeru dobrohotno odstopil 50cm širine ter nekaj metrov dolžine ... zato se vsem strpnim in prijaznim voznikom iz nasprotne smeri tukaj še enkrat lepo zahvaljujem !


Povej mi kaj zagovarjaš? Vožnjo po predpisih ali da motorist lahko počne kar hoče?

Včasih sem bil motorist, pa verjetno bom še kdaj, pa nikoli nisem nobenega izsiljeval, nikoli se rinil, itd...
 
plinaš
Uporabnik
 
Prispevkov: 1227
Pridružen: To avg 11, 2009 4:33 pm

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a plinaš So maj 07, 2011 8:33 am

Pero je napisal/-a:
plinaš je napisal/-a:zanimivo je brati nekatere forumaše , ki se v eno temi strogo držijo zakonov , v drugi pa navijajo za vožnjo po zdravi pameti .... navaden bulšit ... zakoni so zakoni in predpisi so predpisi ! treba se jih je držati !!
in kdo bi moral sedaj vrniti izpit ??

res pa je , da smo motoristi veliko bolj ranljivi ..in na osnovi tega se pač sami odločamo - in tudi riskiramo , da se drugi udeleženci v prometu ne bodo držali predpisov ter bodo zapeljali "modro" desno na prednostno cesto - ali bomo izkoriščali naše zakonske pravice in s tem naš prav na cesti navkljub možnosti resnih poškodb ali smrti ...

@nebivedu - nihče pa se nikoli noče vprašati , zakaj veliko avtomobilistov pritisne na gas ravno v primeru , ko jih prehiteva motorist .. iz izkušenj ti lahko povem , da sem bil pač že nekajkrat prav iz srca hvaležen tistemu , ki je peljal v nasprotni smeri in mi je v takem primeru dobrohotno odstopil 50cm širine ter nekaj metrov dolžine ... zato se vsem strpnim in prijaznim voznikom iz nasprotne smeri tukaj še enkrat lepo zahvaljujem !


Povej mi kaj zagovarjaš? Vožnjo po predpisih ali da motorist lahko počne kar hoče?

Včasih sem bil motorist, pa verjetno bom še kdaj, pa nikoli nisem nobenega izsiljeval, nikoli se rinil, itd...


in si imel vedno srečo , da si naletel v prometu na same vzorne voznike ter nikoli nisi padel v "nerodno" situacijo ...

zelo bi bil zadovoljen , če bi vsi lahko vozili po predpisih . povem pa ti lahko lep primer : vsak dan zavijam iz stranske na glavno cesto tik pred koncem naselja ter s tem omejitve 50 . pred tem križiščem le 1% vozi 50 ali manj ostali pa krepko čez 60 ali celo več .. ker je cesta dokaj prometna je vključevanje zelo težko .. največji absurd pa je , da vsi , ki vozijo prej konkretno prek omejitve , po znaku za konec naselja- cca 40m naprej od križišča - kjer je omejitev 90 spustijo dejansko hitrost tudi na 45 ali manj! jaz pa se vključim s polnim plinom - tudi zaradi tega , da gre mogoče še kdo lahko za mano - in po 50m zaviram namesto da bi lepo pospešil do neke normalne hitrosti 80-90...
in ko se mi to zgodi z motorjem ter je nasprotni pas prazen dam levi smerokaz in jih nekaj prehitim ponavadi 3-4 ter se čisto kulturno vključim nazaj - ne boš verjel a ponavadi je luknja med avti daljša od 50m ... in seveda sem potem jaz motoristični norec ki prehiteva kolono , ki mu je sicer brez vzroka na mestu , kjer bi se moralo pospešiti , zmanjšalo hitrost za 1/3 ...
tudi mene , ko sem z motorjem me kdaj pa kdaj prehiti kak avto pa mi res ni težko spustiti ročice za plin 1mm ter tako njemu omogočiti manj stresno prehitevanje , sebi in ostalim okoli mene pa varnost ..
plin je cnej k bencin
 
protonika
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 582
Pridružen: Sr nov 03, 2004 4:19 pm

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a protonika So maj 07, 2011 11:07 am

Okej, plinaš, to pač počnejo nekateri vozniki - skozi naselje 70 in zunaj naselja, ko je omejitev 90, takisto 70 ali celo samo 60, če je slučajno kak blažji ovinek. Ne štekam, res ne, ampak očitno so z mislimi bogvekje. Se mi zgodi celo, da človek vozi zunaj naselja 60, nakar je tabla 70 (ki seveda v primerjavi s siceršnjo hitrostjo 90 pomeni upočasnitev) in šele takrat pospešijo na 70 :) Take bi jaz vse po vrsti dala še enkrat delat teorijo in par ur praktične vožnje. Verjetno ti hkrati sodijo tudi v skupino tistih, ki ob pogledu na policijski avto avtomatično peljejo 45, ne glede na uradno omejitev hitrosti. Ziher je pač ziher.

Na hitrost 60 namesto 50 pa itak računamo vsi in mislim, da ne vpliva tako zelo na potek dogajanja.
Protonika ima bullbar.
 
Uporabniški avatar
BBoss
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1933
Pridružen: Pe apr 29, 2005 12:51 pm

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a BBoss Po maj 09, 2011 12:03 am

Plinaš, daj pa ti meni resno povej, kakšen motor voziš, da ti lahko pri prehitevanju delajo težave v glavo omejeni nevzgojenci, ki stisnejo gas. Ne vem, sam prehitevam z avtomobilom kar precej pa sem mi še nikoli ni zgodilo, da bi mi nekdo nastavil "kajlo" oziroma, če jo je že hotel sem takrat že mimo pa nimam nekega stroja (140KM diesel). Prehitevanje je treba "pripraviti" in to v pravi prestavi, kjer ima motor največ navora in seveda, da se ti z obrati izzide, da ni sred prehitevanja treba šaltat v višjo. Če to narediš pravilno se težko najde kdo, ki bi te lahko nesankal.
 
Uporabniški avatar
~toMmy~
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5806
Pridružen: Sr dec 07, 2005 3:19 pm
Kraj: Vinica

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a ~toMmy~ Po maj 09, 2011 6:45 am

plinaš je napisal/-a:@nebivedu - nihče pa se nikoli noče vprašati , zakaj veliko avtomobilistov pritisne na gas ravno v primeru , ko jih prehiteva motorist .. iz izkušenj ti lahko povem , da sem bil pač že nekajkrat prav iz srca hvaležen tistemu , ki je peljal v nasprotni smeri in mi je v takem primeru dobrohotno odstopil 50cm širine ter nekaj metrov dolžine ... zato se vsem strpnim in prijaznim voznikom iz nasprotne smeri tukaj še enkrat lepo zahvaljujem !


Malenkost pretiravaš s tem igranjem žrtve, kot da se določene stvari dogajajo samo motoristom. A ti se kdaj vprašaš, zakaj veliko avtomobilistov pritisne na gas ravno v primeru, ko jih prehiteva avtomobilist? In nenazadnje...

BBoss je napisal/-a:Plinaš, daj pa ti meni resno povej, kakšen motor voziš, da ti lahko pri prehitevanju delajo težave v glavo omejeni nevzgojenci, ki stisnejo gas. Ne vem, sam prehitevam z avtomobilom kar precej pa sem mi še nikoli ni zgodilo, da bi mi nekdo nastavil "kajlo" oziroma, če jo je že hotel sem takrat že mimo pa nimam nekega stroja (140KM diesel). Prehitevanje je treba "pripraviti" in to v pravi prestavi, kjer ima motor največ navora in seveda, da se ti z obrati izzide, da ni sred prehitevanja treba šaltat v višjo. Če to narediš pravilno se težko najde kdo, ki bi te lahko nesankal.


Kako pa voziš, da ti z motorjem sploh uspe prit v situacijo, da imaš večkrat tako bližnja srečanja z nasproti vozečimi? Že neštetokrat se mi je zgodilo, da je kdo začel pritiskat, ko sem se ga spravil prehitevat, pa se zdaj enostavno bolj pripravim na prehitevanje, v skrajnem primeru pa obstajajo (tudi na motorju) bremze, če se že voziš z nečim podhranjenim. Če se ti to tako pogosto dogaja, potem nekaj delaš narobe, na veliko stopnjo idiotizma soudeležencev v prometu je na žalost treba računat že prej.
Slika
"Deutschen sind vielleicht nicht die Humorvollsten, aber wer will schon ein lustiges Auto?"
 
plinaš
Uporabnik
 
Prispevkov: 1227
Pridružen: To avg 11, 2009 4:33 pm

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a plinaš Po maj 09, 2011 7:40 am

~toMmy~ je napisal/-a:
plinaš je napisal/-a:@nebivedu - nihče pa se nikoli noče vprašati , zakaj veliko avtomobilistov pritisne na gas ravno v primeru , ko jih prehiteva motorist .. iz izkušenj ti lahko povem , da sem bil pač že nekajkrat prav iz srca hvaležen tistemu , ki je peljal v nasprotni smeri in mi je v takem primeru dobrohotno odstopil 50cm širine ter nekaj metrov dolžine ... zato se vsem strpnim in prijaznim voznikom iz nasprotne smeri tukaj še enkrat lepo zahvaljujem !


Malenkost pretiravaš s tem igranjem žrtve, kot da se določene stvari dogajajo samo motoristom. A ti se kdaj vprašaš, zakaj veliko avtomobilistov pritisne na gas ravno v primeru, ko jih prehiteva avtomobilist? In nenazadnje...

BBoss je napisal/-a:Plinaš, daj pa ti meni resno povej, kakšen motor voziš, da ti lahko pri prehitevanju delajo težave v glavo omejeni nevzgojenci, ki stisnejo gas. Ne vem, sam prehitevam z avtomobilom kar precej pa sem mi še nikoli ni zgodilo, da bi mi nekdo nastavil "kajlo" oziroma, če jo je že hotel sem takrat že mimo pa nimam nekega stroja (140KM diesel). Prehitevanje je treba "pripraviti" in to v pravi prestavi, kjer ima motor največ navora in seveda, da se ti z obrati izzide, da ni sred prehitevanja treba šaltat v višjo. Če to narediš pravilno se težko najde kdo, ki bi te lahko nesankal.


Kako pa voziš, da ti z motorjem sploh uspe prit v situacijo, da imaš večkrat tako bližnja srečanja z nasproti vozečimi? Že neštetokrat se mi je zgodilo, da je kdo začel pritiskat, ko sem se ga spravil prehitevat, pa se zdaj enostavno bolj pripravim na prehitevanje, v skrajnem primeru pa obstajajo (tudi na motorju) bremze, če se že voziš z nečim podhranjenim. Če se ti to tako pogosto dogaja, potem nekaj delaš narobe, na veliko stopnjo idiotizma soudeležencev v prometu je na žalost treba računat že prej.

400ccm 27 konjev .. za lepo vožnjo po predpisih več kot dovolj ker nisem divjak ..mu pa zmanjka , če se kakšen dizelaš obesi na plin ...
plin je cnej k bencin
 
Uporabniški avatar
nebivedu
Moderator foruma
 
Prispevkov: 9749
Pridružen: Sr maj 28, 2003 9:50 am
Kraj: Bogu iza nogu!

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a nebivedu Po maj 09, 2011 8:43 am

plinaš je napisal/-a:to dvoje mi ne gre skupaj... ne vem zakaj človek ne bi mogel prehiteti počasnega samo zaradi tega , ker se nekje v daljavi pač vidi avto a je prostora za normalno prehitevanje na pretek...
nikoli ne prehitevam za drugim vozilom ... naj gre , potem pa jaz...
ne vidim nobene logike v tem , da če zapelje tik pred mano v prehitevanje , da bi jaz še nadaljeval ... umakniti se je treba takoj nazaj - tudi če tisti egotripaš vskoči - ne pa postati enak brezjajčnik in siliti za njim v prehitevanje ...


Nisem mislil da nebi prehiteval, mislil sem na tisti del, ko brezjajčnik pospeši, ko vidi da si ga začnel prehitevat in ti vidiš da gre nasproti avto. Takrat zmanjšaš, se lepo postaviš za njega in ga na naslednjem možnem mestu prehitiš.
Old subarus never die, they just get faster!
 
plinaš
Uporabnik
 
Prispevkov: 1227
Pridružen: To avg 11, 2009 4:33 pm

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a plinaš Po maj 09, 2011 11:21 am

nebivedu je napisal/-a:
plinaš je napisal/-a:to dvoje mi ne gre skupaj... ne vem zakaj človek ne bi mogel prehiteti počasnega samo zaradi tega , ker se nekje v daljavi pač vidi avto a je prostora za normalno prehitevanje na pretek...
nikoli ne prehitevam za drugim vozilom ... naj gre , potem pa jaz...
ne vidim nobene logike v tem , da če zapelje tik pred mano v prehitevanje , da bi jaz še nadaljeval ... umakniti se je treba takoj nazaj - tudi če tisti egotripaš vskoči - ne pa postati enak brezjajčnik in siliti za njim v prehitevanje ...


Nisem mislil da nebi prehiteval, mislil sem na tisti del, ko brezjajčnik pospeši, ko vidi da si ga začnel prehitevat in ti vidiš da gre nasproti avto. Takrat zmanjšaš, se lepo postaviš za njega in ga na naslednjem možnem mestu prehitiš.

to , da ne grem prehitevat ,če pospeši, ko šele začnem prehitevati mi ne dela nobenih psiho problemov... problem nastane takrat ko sem že vzporedno on pa na polno gas...
plin je cnej k bencin
 
Uporabniški avatar
nebivedu
Moderator foruma
 
Prispevkov: 9749
Pridružen: Sr maj 28, 2003 9:50 am
Kraj: Bogu iza nogu!

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a nebivedu Po maj 09, 2011 12:19 pm

Pa saj za take primere mislim. Lepo zmanjšaš in zapelješ nazaj za njega. Pač mu bo takrat ku*ac zrasel za nekaj centimetrov, ampak ti pa ne boš reskiral, da bi imel nesrečo.
Old subarus never die, they just get faster!
 
Uporabniški avatar
BBoss
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1933
Pridružen: Pe apr 29, 2005 12:51 pm

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a BBoss Po maj 09, 2011 12:30 pm

Ja s 27KM zna bit problem sploh, če je hitrost prehitevanega višja.

Nimaš kej, preilagodit se je treba omejenim zmožnostim vozila in raje popustit, kot uveljavljat svoje - pač beddakov je polno in imet nesrečo zaradi takih je pa še bolj butasto.
 
plinaš
Uporabnik
 
Prispevkov: 1227
Pridružen: To avg 11, 2009 4:33 pm

Re: Varnost - vozniki motorjev vs. vozniki avtomobilov

Napisal/-a plinaš To maj 10, 2011 5:16 pm

nebivedu je napisal/-a:Pa saj za take primere mislim. Lepo zmanjšaš in zapelješ nazaj za njega. Pač mu bo takrat ku*ac zrasel za nekaj centimetrov, ampak ti pa ne boš reskiral, da bi imel nesrečo.

to je sicer vse lepo in prav..ko pa imaš zadaj še enega takega kot na desni strani si pa pečen .... saj ne , da bi se mi to dogajalo vsak dan .. 2-3 krat na leto pa vseeno.. kaj čmo tko je ..
plin je cnej k bencin
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: Google [Bot] in 5 gostov