Debate, ki niso vezane na ostala področja...
 
Uporabniški avatar
esem
Moderator foruma
 
Prispevkov: 9986
Pridružen: Ne mar 27, 2005 6:35 am
Kraj: Ljubljana pri Kozarjah

Stranka ima vedno prav !??!

Napisal/-a esem So dec 03, 2005 1:51 am

V Ameriki seveda. Ford bo moral plačati 61 milijonov dolarjev odškodnine zaradi nesreče, ko je neka ženska zaspala za volanom Explorerja, ta se je nato prevrnil, njen sopotnik pa je umrl. Dokazali so, da se ne bi smel prevrniti, da so vedeli za nestabilnost, a so jo odpravili šele 2-3 leta kasneje pri redizajnu. Ženska je zaspala, a Ford mora plačat 61 M dolarjev - malo bosa se mi zdi tale. Več o tem na http://www.iskon.hr/auti/page/2005/11/22/0096006.html
 
Uporabniški avatar
bass
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3140
Pridružen: Če mar 31, 2005 3:59 am
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a bass So dec 03, 2005 2:27 am

Ameriški pravni sistem je že dolgo kratkomalo smešen. Na primer ženska, ki je dobila tožbo proti McDonaldsu. ker se je opekla z njihovo kavo. Od takrat pač na lončku kave piše: CAUTION HOT!
Je že mela tamala dobrega odvetnika, ker je za nesrečo sigurno stal človeški faktor, ne pa tehnika vozila. Tudi poroto pa pač sestavljajo povprečni Američani (beri neumni)
Velike firme pa so že leta tarča naravnost smešnih tožb preprosto zato, ker imajo veliko denarja, ki diši tudi komu drugemu.
Jeremy Clarkson je napisal/-a:You can not be a true petrolhead until you have owned an Alfa, until you have experienced that roller-coaster of pain, disappointment and agony for that brief moment, when everything works.
 
Uporabniški avatar
esem
Moderator foruma
 
Prispevkov: 9986
Pridružen: Ne mar 27, 2005 6:35 am
Kraj: Ljubljana pri Kozarjah

Napisal/-a esem So dec 03, 2005 7:54 am

To o ameriškem pravnem sistemu je že dolgo znano, čeprav se nekaj trudijo (?), da bi to spremenili. Ampak 61 M dolarjev !! Mogoče veš, koliko je dobila kavna opečenka?
 
PureTNT
Uporabnik
 
Prispevkov: 814
Pridružen: Pe dec 10, 2004 10:36 pm

Napisal/-a PureTNT So dec 03, 2005 8:41 am

bass je napisal/-a:Ameriški pravni sistem je že dolgo kratkomalo smešen. Na primer ženska, ki je dobila tožbo proti McDonaldsu. ker se je opekla z njihovo kavo. Od takrat pač na lončku kave piše: CAUTION HOT!
Je že mela tamala dobrega odvetnika, ker je za nesrečo sigurno stal človeški faktor, ne pa tehnika vozila. Tudi poroto pa pač sestavljajo povprečni Američani (beri neumni)
Velike firme pa so že leta tarča naravnost smešnih tožb preprosto zato, ker imajo veliko denarja, ki diši tudi komu drugemu.


Ti zagotavljam, da je povprečen Slovenec vsaj toliko neumnen kot povprečen Američan. Je pa ta samoprivzeta superiornost narodu v tolažbo, da smo boljši od finančno bolj uspešnih narodov. Kar se tiče sodnega sistema le-ta kot tak ne bo več obstal dolgo, ker se njihovih v sodnih krogih sedaj že nekaj časa pojavlja gibanje za spremembo le-tega. Mimogrede, naš sodni sistem je mnogo bolj nevaren, saj pri nas ljudi, ki so davkoplačevalcem povzročili ogromno škode, morilce in večkratne posiljevalce mladoletnic izpustijo na prostost. Edina "učinkovita" sodišča so namenjena prometnim prekrškom, ker tam država pač lepo zasluži. Toliko o debilnih Američanih...
 
Uporabniški avatar
don CONSIGLIO
Don med moderatorji
 
Prispevkov: 2232
Pridružen: Ne mar 28, 2004 11:52 pm
Kraj: Nova Gorica

Napisal/-a don CONSIGLIO So dec 03, 2005 10:20 am

Ja pure, ampak malo zdrave pameti. Dobiti kakršnokoli vsoto zato, ker si zaspal :shock: Ne bi reku, če bi se v polni prisebnosti poskušala ogniti nečemu in bi se kot posledica tega zgodila tragedija...

Kar se tiče našega sodnega sistema so kritike lahko več kot utemeljene, ampak menim da bo sodstvo nasploh predmet razprave na pravnem forumu.

LP,
don CONSIGLIO
Slika
 
Uporabniški avatar
lisko
Moderator / upravnik foruma
 
Prispevkov: 8469
Pridružen: So mar 15, 2003 4:13 am

Napisal/-a lisko So dec 03, 2005 10:51 am

Se spomni kdo onga primera ko je tip vozu avtodom in med vožnjo zapustil šofersko mesto pa si šel kavo kuhat? Se zaletu pol pa tožo firmo ker u navodilih piše da med vožnjo ne smeš zapuščat šoferskega mesta? Tožbo je dobil od takrat dalje pa v navodilih piše da med vožnjo ne smeš zapustit šoferskega mesta.....
Slika
(Sine! Kaj naj nardim da pridem prek pločnika?......... Jeep-a si kup pa ne jamri :P ) :)
 
Uporabniški avatar
no_name
Novinec
 
Prispevkov: 413
Pridružen: To okt 04, 2005 2:37 pm

Napisal/-a no_name So dec 03, 2005 10:55 am

lisko je napisal/-a:Se spomni kdo onga primera ko je tip vozu avtodom in med vožnjo zapustil šofersko mesto pa si šel kavo kuhat? Se zaletu pol pa tožo firmo ker u navodilih piše da med vožnjo ne smeš zapuščat šoferskega mesta? Tožbo je dobil od takrat dalje pa v navodilih piše da med vožnjo ne smeš zapustit šoferskega mesta.....


ja sem bral o tem,........noro............prfu!knjeni američani. :bonk
 
Uporabniški avatar
kljukec
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3380
Pridružen: To jan 04, 2005 10:50 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a kljukec So dec 03, 2005 11:36 am

pure ne ns žalt
jst se smatram za povprečnega slovenca in smatram da nism tko glup kot pov. amerikanc- če pa ti sebe smatraš tko glupga kot povprečenga amerikanca, pa jst mislm da si podpovprečen slovenc- pa brez zamere :oops:
jst ne rečem da je naše sodstvo dobro- sam take pizdarije pa tud niso normalne
a ste slučajno gledal film interstate 60- no v tem filmu obstaja mestece, kjer so vsi prebivalci odvetniki- ko se pripelje tujec ga policaj ustavi- mu sodijo- da plača odvetnike pa delajo kot smetarji, prodajalci in dejansko mu nikdar ne nehajo sodit- povdarjena je samo ta banalnost kamor vodi tak sodni sistem, kjer se odškodnine talajo kot skret papir
če pogledamo ameriški volilni sistem, ki ga smatrajo za najbolj demokratičnega- elektorski glasovi so porazdeljeni popolnoma nepravično- oz tako kot je bilo porazdeljeno prebivalstvo takrat ko so usposobili sistem
aja zakaj smatram da so amerikanci bol glupi- recimo a ste vidl posnetek z zemljevidom, kjer je namest avstralije pisal irak?
lp
 
Uporabniški avatar
INFINITI
Mojster foruma
 
Prispevkov: 7259
Pridružen: So maj 01, 2004 11:28 am
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a INFINITI So dec 03, 2005 11:40 am

We`re all living in America, America ist wunderbar :lol:
2000 Hyundai Coupe 2.0 → 2003 Hyundai Coupe 2.0 → 1999 BMW 740i → 2009 BMW 530d M
→ 2010 Škoda Superb TDI → 2008 Renault Laguna Coupe GT 2.0T → 2016 KIA Sportage CRDi → 2021 KIA Xceed 1.5 T-gdi
 
Uporabniški avatar
darkdog24
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 2211
Pridružen: Če sep 18, 2003 6:30 pm
Kraj: Velenje

Napisal/-a darkdog24 So dec 03, 2005 12:42 pm

lisko je napisal/-a:Se spomni kdo onga primera ko je tip vozu avtodom in med vožnjo zapustil šofersko mesto pa si šel kavo kuhat? Se zaletu pol pa tožo firmo ker u navodilih piše da med vožnjo ne smeš zapuščat šoferskega mesta? Tožbo je dobil od takrat dalje pa v navodilih piše da med vožnjo ne smeš zapustit šoferskega mesta.....


točno to pa tip ko je kupu superman obleko in skoču z balkona dol pa je tožu firmo za nastale telesne poškodbe ker ni mogu letet na etiketi pa ni pisalo U cant fly in this suit!


Prosu pa bi Habbicha naj da copy paste tukile gor tist email kjer so napisani ti ameriški debili ene 10 jih je.ko človk to prebere nemore verjet.
UPOKOJENI STYLER (8 pokalov)Slika
 
PureTNT
Uporabnik
 
Prispevkov: 814
Pridružen: Pe dec 10, 2004 10:36 pm

Napisal/-a PureTNT So dec 03, 2005 12:57 pm

kljukec je napisal/-a:pure ne ns žalt
jst se smatram za povprečnega slovenca in smatram da nism tko glup kot pov. amerikanc- če pa ti sebe smatraš tko glupga kot povprečenga amerikanca, pa jst mislm da si podpovprečen slovenc- pa brez zamere :oops:
jst ne rečem da je naše sodstvo dobro- sam take pizdarije pa tud niso normalne
a ste slučajno gledal film interstate 60- no v tem filmu obstaja mestece, kjer so vsi prebivalci odvetniki- ko se pripelje tujec ga policaj ustavi- mu sodijo- da plača odvetnike pa delajo kot smetarji, prodajalci in dejansko mu nikdar ne nehajo sodit- povdarjena je samo ta banalnost kamor vodi tak sodni sistem, kjer se odškodnine talajo kot skret papir
če pogledamo ameriški volilni sistem, ki ga smatrajo za najbolj demokratičnega- elektorski glasovi so porazdeljeni popolnoma nepravično- oz tako kot je bilo porazdeljeno prebivalstvo takrat ko so usposobili sistem
aja zakaj smatram da so amerikanci bol glupi- recimo a ste vidl posnetek z zemljevidom, kjer je namest avstralije pisal irak?
lp


Mene zanima koliko kontakta si ti z Američani do sedaj imel. Kar se tiče inteligence in odprtosti so kar veliko našo splošno javnostjo, čeprav mediji s svojimi prikritimi cilji zelo uspešno podpihujejo mit o neumnih Američanih. Vsekakor so slabo informirani (ko je tvoja domovina velika za polovico kontinenta...), vendar lahko to rečem tudi za mnoge Slovence, saj jih veliko ne ve kdo je Jörg Haider (da, tudi takšni z univerzitetno izobrazbo), po predavanju Chomskega v Cankarjevem domu pa je nekaj deklic z univerzitetno izobrazbo Viktorja Juščenka zamenjalo za Borisa Jelcina. Sicer se zavedam, da se tukaj že cepijo dlake, a vseeno. Tudi razne bizarne tožbe v ZDA niso toliko produkt neumnosti kot zaslužkarstva. Incident z avtodomom je sprožil tožbo proti podjetju Winnebago. Možakar je sicer dobil tožbo (in milijon dolarjev), vendar se je neuradno govorilo, da je preprosto zaspal za volanom (trdil je, da je vstal izza volana in si šel delat kavo). Težava Američanov ni neumnost, pač pa precejšnja samozagledanost in pohlep (dela populacije). Ti ljudje so videli dobro priložnost za zaslužek in ker so njihovi zahtevki bili pravno argumentirani, so jim jih odobrili (stanje je podobno kot pri nas zagovor kriminalcev, ki nato vsi pristanejo na prostosti). Če misliš, da večina na te tožbe gleda dobrodušno, se motiš. Večini se zdijo ogabne in sramota za sodi sistem. Kar se tiče inteligence pa je tudi tako, da se je v centru San Francisca (kjer ulice pogosto niso širše od centra Ljubljane) promet kljub prometni konici premikal zelo zvezno in bi si upal trditi, da so na tistem koncu vozniki v povprečju boljši (seveda imaš ljudi, ki na veliko telefonirajo in kadijo, vendar imamo te tudi pri nas). Da ne bo kakšne pomote, ni mi všeč ne njihova zunanja politika, ne njihov pretiran patriotizem (čeprav bi si ga od njih lahko vsaj malo sposodili mi), vendar je tu treba biti objektiven. Kar se tiče volilnega sistema in podobnih kolobocij je ta v ZDA res zastavljen nepravično, vendar tu ni poanta v kakršnikoli neumnosti, temveč samo v politični spretnosti (Bush brez tega sistema ne bi nikoli bil izvoljen).

Lp
 
Uporabniški avatar
McLaren
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3373
Pridružen: To jul 29, 2003 1:19 pm
Kraj: Cela EU

Napisal/-a McLaren So dec 03, 2005 1:03 pm

Pure TNT, v veliki meri se strinjam s tabo.
Dobro napisano.
 
Uporabniški avatar
GT_Turbo17
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1501
Pridružen: Če nov 17, 2005 10:09 am
Kraj: Zasavje

Napisal/-a GT_Turbo17 So dec 03, 2005 1:39 pm

McLaren je napisal/-a:Pure TNT, v veliki meri se strinjam s tabo.
Dobro napisano.



ja...enako!!!!! 8)
Fiat Uno 1.5 SX i.e. & Alfa Romeo 166 2.0 V6 Turbo & Alfa Romeo 145 Twin Spark

Slika
 
Norden
Novinec
 
Prispevkov: 208
Pridružen: Ne dec 14, 2003 10:31 pm

Napisal/-a Norden So dec 03, 2005 2:36 pm

Pa saj ni poanta v tem, ali je zaspala ali ne. Saj lepo piše, da je firma lepo vedela, da se avto prevrne, pa ni ukrepala. Avto je bil nevaren in zato odškodnina.
Most of the parts that break on the 156 are made in Germany
 
VET
Novinec
 
Prispevkov: 411
Pridružen: To okt 05, 2004 1:03 am
Kraj: LJ

Napisal/-a VET So dec 03, 2005 2:40 pm

@Pure TNT, jaz se ne strinjam s tabo. Sem imel osebni kontakt z nekaj povprečnimi američani in se zato njihovem povprečnem IQ 95.34 sploh ne čudim .... niti kašnega predsednika imajo - ter kdo ga je volil .... ko pa še vidim nekaj takih primerov ... :roll:

Slika

Slika

Slika
 
Uporabniški avatar
kljukec
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3380
Pridružen: To jan 04, 2005 10:50 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a kljukec So dec 03, 2005 3:19 pm

sm mel nekaj kotakta z amerikanci- predvsem mlajšimi- in so polpolnoma normalni- vendar povsem zagledani v ameriko- gre za to da se premalo učijo o državah izven amerike
lahko ti povem da je sestrična, ki živi v italiji pri imoli ;) morala razlagati v šoli kje je slovenija, saj nihče s tovarišico vred ni vedel kje je to- amerikanci pa so še slabši, za kar imajo pravzaprav glede na italjane pravico, saj so močnejša velesila, večja,.....
je pa tole z iq zanimiva zadeva
lp
 
Uporabniški avatar
Speedfighter
Uporabnik
 
Prispevkov: 1329
Pridružen: Če feb 17, 2005 3:57 pm
Kraj: Domžale

Napisal/-a Speedfighter So dec 03, 2005 3:57 pm

lisko je napisal/-a:Se spomni kdo onga primera ko je tip vozu avtodom in med vožnjo zapustil šofersko mesto pa si šel kavo kuhat? Se zaletu pol pa tožo firmo ker u navodilih piše da med vožnjo ne smeš zapuščat šoferskega mesta? Tožbo je dobil od takrat dalje pa v navodilih piše da med vožnjo ne smeš zapustit šoferskega mesta.....


Aha, točno na tega sm se spomnil :D Ko je nastavil tempomat, pa si šou kavo skuhat :roll: Dobil je pa bajne vsote+nov avtodom, če se ne motim-that's America! ;)

Pa še en zanimiv podatek o Američanih-baje jih po nekih raziskavah več kot 60% sploh ne ve na kateri državi mejijo na severu in jugu! :bonk
 
Uporabniški avatar
MacTron
Administrator a.com
 
Prispevkov: 8424
Pridružen: To sep 10, 2002 9:55 pm
Kraj: Dezela Kranjska

Napisal/-a MacTron So dec 03, 2005 4:06 pm

haha ves kaj porecejo na zavodu za varstvo potrosnikov ....
nimate dovolj dokazov... aja sej res a bo 500evrov dost? :)

mah teli americani so itak ...americani ( se na semaforjih imajo) Walk & dont walk
pa zih je ze kdo to izkoristu :)
  • skupnost | znanje | tehnika | napredek | a.com
 
PureTNT
Uporabnik
 
Prispevkov: 814
Pridružen: Pe dec 10, 2004 10:36 pm

Napisal/-a PureTNT So dec 03, 2005 4:31 pm

VET je napisal/-a:@Pure TNT, jaz se ne strinjam s tabo. Sem imel osebni kontakt z nekaj povprečnimi američani in se zato njihovem povprečnem IQ 95.34 sploh ne čudim .... niti kašnega predsednika imajo - ter kdo ga je volil .... ko pa še vidim nekaj takih primerov ... :roll:

Slika

Slika

Slika


Veš, ko govorim s povprečnim Slovencem, pridem do enakega zaključka. Busha so volili predvsem zaradi močne medijske manipulacije. Če bi tebi že od rojstva vtepali v glavo, da so "United States of America the greatest country in the world, land of the free and the brave", bi tudi ti verjetno razmišljal drugače. V bistvu je človek po vsem tem lahko presenečen, da se kakšna polovica temu medijskemu pritisku praviloma upre in razmišljajo popolnoma neodvisno. Potem imaš tu še tradicionalni imidž Republikancev in Demokratov, eni se tradicionalno močno zavzrmajo za nižje davke ("Let the voters decide what to do with their money"), medtem ko naj bi se drugi zavzemali za socialno pravičnost (poudarek na NAJ, ker Demokrati tega že dolgo ne počnejo več). Nato se v družini to otrokom vbija v glave in sami nato odrastejo v volivce predvsem Republikancev, medtem ko so Demokrati voljeni bolj iz osebnih vzgibov kot zaradi kakršnekoli vzgoje. Nekako me to spominja na položaj v Sloveniji, kjer se je kar družinski oče odločil, koga bo družina volila na lanskih volitvah (poznam kar nekaj primerov). Pogosto je šlo za desničarske stranke ala SDS/NSi (tukaj ju navajam le zaradi dejstev, ne gre za kakršnokoli politično izjavo), medtem ko levičarski volivci (predvsem mestna "buržoazija") volijo iz vzgiba in, kadar je lepo vreme, na volišča sploh ne pridejo, pa četudi to pomeni poraz za njihovega preferiranega kandidata/stranko/referendumsko odločitev. Podobno se dogaja v ZDA. Izjema je le v tem, da je bil pri nas kapital do nedavnega v rokah levičarjev, kar je bilo v nasprotju z ZDA. Kakorkoli obrnemo, podobnosti z Američani imamo preveč, da bi lahko vsepovprek pljuvali prek njih. Kar se tiče IQ-ja se moram vprašat kako inteligenten narod smo, če se še 60 let po koncu 2. s.v. prepiramo o tem, kdo je bil na zmagovalni strani, namesto da bi skrbeli za reforme gospodarstva (ki so se končno pričele, deset let prepozno), slovenske manjšine v zamejstvu (ki jih vse tri obvezane države iz leta v leto uspešno zmanjšujejo) in za rodnost (iz prve roke povem, da vlada točno ve za ukrep, ki bi močno pomagal nataliteti, vendar zaradi gospodarskih interesov svoje ožje volilne baze le-tega ne bo izpeljala). Če to zveni znano in podobno kakšni republikanski stranki iz druge strani Atlantika, je to zagotovo le naključje ;) .

Lp
 
Uporabniški avatar
bass
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3140
Pridružen: Če mar 31, 2005 3:59 am
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a bass So dec 03, 2005 5:02 pm

Ženska, ki se je opekla s kavo v meku je po mojem spominu dobila 1 miljon usd, kar je približno 200miljonov sit (sedmica).

Pure tnt in podobno misleči:
Mislim, da se niti približno ne zavedaš kako debilen narod je Amerika. Pri nas res mogoče mnogo diplomirancev ne ve kdo je Heider (Hitler wanabe) ali Jelcin ali še kdo drug (ker pač diploma ni indikator inteligence in splošne razgledanosti, temveč strokovnosti na nekem področju).
V USA pa povprečni prebivalci nimajo pojma o tem kdo je NJIHOV LASTNI PREDSEDNIK, kar je dobro utemeljil VET s podatki o IQ-ju. Če pa si nisi ogledal filma SUPERSIZE ME, ti ga toplo priporočam, saj je tam lepo pokazano kako Američani vzgajajo svoj podmladek - tako, da tamali ne prepoznajo slik predsednika, ameriških simbolov (uncle Sam), ter celo Jezusa(!!!!!!!!!!!!!), prepoznajo pa Ronalda McDonalda in super junake s TV-ja!!! Taki otroci odrastejo v tipične (še enkrat poudarjam NEUMNE) Američane.

Kar se tiče volitev v Ameriki je pa zadeva taka:
Volilec se vsede za glasovalno mašino, ki rola vprašanja precej hitro, volilec pa pritiska gumb kot na kvizu, ko se zarola njegov kandidat. Vendar pa so volitve predsednika združene z volitvami guvernerjev, referendumi, ljudsko iniciativo in tako naprej.

TOREJ: Ta sistem je naporen za uporabnika, ker na koncu ni več pri močeh in pri koncentraciji, še posebej če gre za koga starejšega ali "počasnejšega". Ljudje potem pač pritiskajo gumbe tja v tri dni,da stvar čimprej mine, kar se pa na žalost odraža tudi v stanju v državi.

Pozabljamo pa še eno pomembno stvarčico - miljone ljudi v USA, ki sploh NE VOLIJO!!!
To so razni hill-billiji in predvsem pripadniki nižjega sloja (trailor trash), ki so neizobraženi, nimajo stika z mestom ozr. so izolirani v krogu svoje lastne nesreče ter nesposobnosti. Pretiran primer take populacije, ki pa je sploh ni malo, je Jerry Springer-jeva oddaja, kjer so bili redni gostje.
In taki ljudje Ameriki nižajo povprečen IQ. Večina pa sploh ne ve kaj je to IQ.

Še mnenje o slovenski populaciji v primerjavi z USA:
Nas je že po defaultu manj kot njih, posledično je tudi manj neumnih ljudi. Upam pa trditi, da se pri nas procentualno več ljudi šola kot pri njih, s tem pa se vsaj omili če ne celo izboljša situacija na voliščih in še kje drugje. Še vedno pa je dejstvo, da se nasploh v Evropi ne posveča niti približno toliko sredstev volilnim kampanijam, ki ljudem perejo možgane, v USA pa je po navadi tako, da pompoznejša kampanja na koncu prinese uspeh, saj prepriča več Američanov (ovčic).

Kar se tiče naših sodišč:
So neuspešna, temu ne oporekam, a smo malo bolj racionalni - nimamo smrtne kazni (življenje je ustavna pravica pri nas), da ne omenjam koliko nedolžnih ljudi fenta Amerika, preprosto zato, ker je manipulacije na sodiščih veliko in sicer s strani tožilcev, pa tudi odvetnikov. Porotniki pa so kot sem že povedal povprečni Američani, ki jih ni težko v nekaj prepričati, če imaš diplomo s Harvarda. Pri njih so torej kazni mnogokrat krute in neupravičene, medtem ko so pri nas že skoraj praviloma prenizke in neučinkovite, moje skromno mnenje pa je, da je to posledica feminizacije na sodiščih in s tem posledično višja stopnja milostnosti in popustljivosti.
Jeremy Clarkson je napisal/-a:You can not be a true petrolhead until you have owned an Alfa, until you have experienced that roller-coaster of pain, disappointment and agony for that brief moment, when everything works.
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 12 gostov