Debate, ki niso vezane na ostala področja...
 
Uporabniški avatar
cruiser1
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 2683
Pridružen: Pe avg 12, 2005 5:46 pm
Kraj: Ljubljana

Kriza ameriške avtoindustrije - odsev krize vrednot?

Napisal/-a cruiser1 Pe mar 13, 2009 11:23 am

Edit esem
Ta tema se je razvila iz OFF-a in je preseljena iz teme o novih Fordovih avtomobilih Flex itd, ki jo lahko najdete tu v Vozilih prihodnosti.

...............................................................................................................................


martin_krpan je napisal/-a: Motor krasita dva turbopolnilnika in neposredni vbrizg. Nič novega za Evropo, boste rekli, v ZDA pa tako naprednih motorjev ni veliko. Po Flexu bo motor dobila še množica drugih avtomobilov v koncernu namesto zastarelih V8, v prihodnosti pa se pričakuje še dvolitraš podobne gradnje.


In kaj je tu tako naprednega?? Turbo polnilnik in neposredni vbrizg? Hočeš povedat, da kaj takega ni v ameriških avtomobilih?
V8 motorji niso nič bolj zastareli samo turbine pač ne potrebujeo, ker imajo že dovolj moči.
 
Uporabniški avatar
simply
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3065
Pridružen: Sr nov 30, 2005 7:03 pm
Kraj: Nova Gorica

Napisal/-a simply Pe mar 13, 2009 6:58 pm

ker imajo že dovolj moči


in navora!
 
Uporabniški avatar
zlode
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 98
Pridružen: Po mar 06, 2006 4:26 pm

Napisal/-a zlode Pe mar 13, 2009 8:30 pm

imajo tud več kot dovolj! 8)
 
Uporabniški avatar
esem
Moderator foruma
 
Prispevkov: 9986
Pridružen: Ne mar 27, 2005 6:35 am
Kraj: Ljubljana pri Kozarjah

Napisal/-a esem So mar 14, 2009 12:23 am

cruiser1 je napisal/-a:
martin_krpan je napisal/-a: Motor krasita dva turbopolnilnika in neposredni vbrizg. Nič novega za Evropo, boste rekli, v ZDA pa tako naprednih motorjev ni veliko. Po Flexu bo motor dobila še množica drugih avtomobilov v koncernu namesto zastarelih V8, v prihodnosti pa se pričakuje še dvolitraš podobne gradnje.


In kaj je tu tako naprednega?? Turbo polnilnik in neposredni vbrizg? Hočeš povedat, da kaj takega ni v ameriških avtomobilih?
V8 motorji niso nič bolj zastareli samo turbine pač ne potrebujeo, ker imajo že dovolj moči.


V velikoserijskih am. avtih turbine res niso ravno pogoste. Isto je veljalo samo par let nazaj za evr. bencinarje. S sodobno tehnologijo in elektroniko se poraba turbakov hitro zmanjšuje, učinkovitost/uporabnost pa povečuje.

Vsa čast zvočnim in drugim slikam, ki jih ustvarjajo ameriški V8. a to je daleč od vsakega kriterija sodobnosti/naprednosti.

Bistvo motorja je v pretvorbi ene oblike energije (kemično vezane kot npr benzin) v drugo (vrtenje oz mehansko delo). Edini kriterij naprednosti je lahko samo učinkovitost te pretvorbe - torej čim manj inputa bencina za čim večji mehanski output! In tu ameriški V8 proti manjšim dodelanim turbakom gladko pušijo, pa naj bodo drugačna čustva še tako močna in resnična.

Dokaz je že to, da Američani sami prehajajo na manjše turbake! Le zakaj, če so njihovi V8 kao "tako napredni"? In to kljub navajenosti njihovih strank na V8? In kar pri Lincolnu?
Mar bi Ford in GM poslušala par Slovencev in družno zapeljala z V8 v bankrot?
 
Uporabniški avatar
cruiser1
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 2683
Pridružen: Pe avg 12, 2005 5:46 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a cruiser1 So mar 14, 2009 4:10 pm

esem je napisal/-a:
cruiser1 je napisal/-a:
martin_krpan je napisal/-a: Motor krasita dva turbopolnilnika in neposredni vbrizg. Nič novega za Evropo, boste rekli, v ZDA pa tako naprednih motorjev ni veliko. Po Flexu bo motor dobila še množica drugih avtomobilov v koncernu namesto zastarelih V8, v prihodnosti pa se pričakuje še dvolitraš podobne gradnje.


In kaj je tu tako naprednega?? Turbo polnilnik in neposredni vbrizg? Hočeš povedat, da kaj takega ni v ameriških avtomobilih?
V8 motorji niso nič bolj zastareli samo turbine pač ne potrebujeo, ker imajo že dovolj moči.







Dokaz je že to, da Američani sami prehajajo na manjše turbake! Le zakaj, če so njihovi V8 kao "tako napredni"? In to kljub navajenosti njihovih strank na V8?



No vidiš! Točno to sem hotel pojasnit, da imajo tudi U.S. avtomobili turbo motorje in to že dolgo, npr. chryslerjev 2.2l turbo iz leta 1984! In še veliko jih je. Rad bi pojasnil tistim, ki so še vedno prepričani, da so v U.S. avtomobilih samo V8 motorji, da ameriški proizvajalci že zelo dolgo delajo tudi 4cyl. motorje in vgrajujejo turbine. To ni nič novega! O navajenosti strank na V8 pa upam rečt , da marsikateri američan sploh še nikoli ni vozil V8 motorja!!
 
Uporabniški avatar
Joie de vivre!
Moderator foruma
 
Prispevkov: 4258
Pridružen: Če feb 10, 2005 12:25 pm
Kraj: Gorenja vas

Napisal/-a Joie de vivre! So mar 14, 2009 4:37 pm

Bi si upal reci, da je vsaj 50% ameriških osebnih avtomobilov 4-valjnih, nato nastopi V6 in šele na koncu V8. Vseeno ostaja dejstvo, da so energijsko najbolj potratni na svetu. Če bi samo prešli na ročne menjalnike, bi prišparali na miljone sodčkov letno.
 
Andraz3d
Novinec
 
Prispevkov: 280
Pridružen: Če sep 06, 2007 8:40 am

Napisal/-a Andraz3d So mar 14, 2009 5:46 pm

Joie de vivre! je napisal/-a:Bi si upal reci, da je vsaj 50% ameriških osebnih avtomobilov 4-valjnih, nato nastopi V6 in šele na koncu V8. Vseeno ostaja dejstvo, da so energijsko najbolj potratni na svetu. Če bi samo prešli na ročne menjalnike, bi prišparali na miljone sodčkov letno.



... ali ce bi vsaj presli na avtomatike, ki imajo vec kot 4 prestav... Tudi 5 ali vec prestavnih auto ni baš ful veliko v ameriki, in se to so vecinoma importi.
 
Uporabniški avatar
cruiser1
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 2683
Pridružen: Pe avg 12, 2005 5:46 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a cruiser1 So mar 14, 2009 7:04 pm

Joie de vivre! je napisal/-a: Če bi samo prešli na ročne menjalnike, bi prišparali na miljone sodčkov letno.


Takle predlog pa ni najbolj posrečen! Zakaj bi se zdaj nekdo moral odrečti avtomatskemu menjalniku? Veš koliko energije bi prišparali, če bi se vsi slovenci odrekli npr. TV sprejemnikom! Koliko vas je to pripravljenih storiti? Pa še ogromno drugih stvari je, ki bi se jih lahko odrekli brez katerih bi prihranili veliko energije v Evropi, ZDA, Aziji...(mobilni tel., računalniki, meso...) konec koncev se bi lahko vsi znebili vseh avtomobilov pa bi bilo še najbolje. Ste pripravljeni?


Andraz3d, ti si pa še eden izmed tistimi, ki tako dobro poznajo U.S. avtomobile! 5 stopenjski avtomatski menjalniki so v ameriških avtomobilih že več kot deset let, 6 stopenjski pa približno zadnje tri leta.
 
Uporabniški avatar
simply
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3065
Pridružen: Sr nov 30, 2005 7:03 pm
Kraj: Nova Gorica

Napisal/-a simply So mar 14, 2009 7:58 pm

Pa pustimo TV sprejemnike. Tu je različna mestna razsvetljava, stand by načini aparatov, pretirano ogrevanje prostorov in neučinkovito zračenje...
 
Uporabniški avatar
cruiser1
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 2683
Pridružen: Pe avg 12, 2005 5:46 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a cruiser1 So mar 14, 2009 8:14 pm

simply je napisal/-a:Pa pustimo TV sprejemnike. Tu je različna mestna razsvetljava, stand by načini aparatov, pretirano ogrevanje prostorov in neučinkovito zračenje...


Bravo! Imaš prav! Saj to sem v bistvu hotel povedat, -najprej počisti pred svojim pragom, potem pa... Najlažje je vso krivdo na drugega preložoit.
 
Uporabniški avatar
Joie de vivre!
Moderator foruma
 
Prispevkov: 4258
Pridružen: Če feb 10, 2005 12:25 pm
Kraj: Gorenja vas

Napisal/-a Joie de vivre! Ne mar 15, 2009 12:26 am

cruiser1 je napisal/-a:
simply je napisal/-a:Pa pustimo TV sprejemnike. Tu je različna mestna razsvetljava, stand by načini aparatov, pretirano ogrevanje prostorov in neučinkovito zračenje...


Bravo! Imaš prav! Saj to sem v bistvu hotel povedat, -najprej počisti pred svojim pragom, potem pa... Najlažje je vso krivdo na drugega preložoit.


Kruzer, saj ti jih ni treba zagovarjati za vsak drek. Dejstvo je, da so energetsko najbolj potratni na svetu in Evropejci smo glede na porabo energije zanje rtretji svet. Še enkrat: če bi vsi Amerikanci vozili TDI/HDi/JTD/CDI itd. in ročni menjlanik, lahko takoj prekinejo odnose s Savdsko Arabijo, saj bi jim zadostovala Teksas in Aljaska.
 
Uporabniški avatar
cruiser1
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 2683
Pridružen: Pe avg 12, 2005 5:46 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a cruiser1 Ne mar 15, 2009 3:16 am

Joie de vivre! je napisal/-a:
cruiser1 je napisal/-a:
simply je napisal/-a:Pa pustimo TV sprejemnike. Tu je različna mestna razsvetljava, stand by načini aparatov, pretirano ogrevanje prostorov in neučinkovito zračenje...


Bravo! Imaš prav! Saj to sem v bistvu hotel povedat, -najprej počisti pred svojim pragom, potem pa... Najlažje je vso krivdo na drugega preložoit.


Kruzer, saj ti jih ni treba zagovarjati za vsak drek. Dejstvo je, da so energetsko najbolj potratni na svetu in Evropejci smo glede na porabo energije zanje rtretji svet. Še enkrat: če bi vsi Amerikanci vozili TDI/HDi/JTD/CDI itd. in ročni menjlanik, lahko takoj prekinejo odnose s Savdsko Arabijo, saj bi jim zadostovala Teksas in Aljaska.


Ma ni fora, da jih zagovarjam! Rad bi samo, da dojamete in si priznate, da smo vsi enaki!! V ameriki je pač močno gospodarstvo in zelo visok standard. V sloveniji smo npr. leta 75' porabili veliko manj energije, kot danes, ko je standar mnogo višji in ima že vsak avto ali celo dva, televizor, računalnik, da ne omenjam še brezglavega potrošništva. Zakaj se vsi slovenci ne odrečete vsem tem dobrinam in postanete zgled celemu svetu??
Če bi imel povprečen slovenec plačo enako visoko, kot povprečen američan in cene v sloveniji prav tako nizke, kot v ameriki bi bilo tukaj isti k**c!!
Slovenci smo z energijo zelo potratni v primerjavi s kakšno državo tretjega sveta. Oni nas lahko vidijo enako, kot mi ameriko! Pa ne samo to, slovenci smo z energijo zelo potratni tudi v primerjavi s kakšnim razvitimi državami, rešuje nas samo to, da smo majhni pa se noben ne vtika kaj dosti v nas!!
 
Andraz3d
Novinec
 
Prispevkov: 280
Pridružen: Če sep 06, 2007 8:40 am

Napisal/-a Andraz3d Ne mar 15, 2009 8:10 pm

cruiser1 je napisal/-a:
Joie de vivre! je napisal/-a: Če bi samo prešli na ročne menjalnike, bi prišparali na miljone sodčkov letno.


Takle predlog pa ni najbolj posrečen! Zakaj bi se zdaj nekdo moral odrečti avtomatskemu menjalniku? Veš koliko energije bi prišparali, če bi se vsi slovenci odrekli npr. TV sprejemnikom! Koliko vas je to pripravljenih storiti? Pa še ogromno drugih stvari je, ki bi se jih lahko odrekli brez katerih bi prihranili veliko energije v Evropi, ZDA, Aziji...(mobilni tel., računalniki, meso...) konec koncev se bi lahko vsi znebili vseh avtomobilov pa bi bilo še najbolje. Ste pripravljeni?


Andraz3d, ti si pa še eden izmed tistimi, ki tako dobro poznajo U.S. avtomobile! 5 stopenjski avtomatski menjalniki so v ameriških avtomobilih že več kot deset let, 6 stopenjski pa približno zadnje tri leta.


v bistvu kar sem jest vidu ameriko, kar sem vozil najetih avtomobilov tam, so vsi, razen enega avta, bili 4 stopenjski avtomatiki z ogromnimi masinami, malo konji, super zvokom, zanic interierom in nikamor niso sli.

ce se je v zadnjih 2 letih to bistveno spremenilo, mogoce... 2 leti ze nisem bil preko luze.
 
Andraz3d
Novinec
 
Prispevkov: 280
Pridružen: Če sep 06, 2007 8:40 am

Napisal/-a Andraz3d Ne mar 15, 2009 9:38 pm

ravno mal gledam po ameriskih avtih, res, vecinoma so 5 stopenjski +. No, ford, dodge, chrysler imajo se ene par modelov s 4 stopenjskim, drgac pa je ocitno 4 speed automatic zgodovina. Lepo slisat.
Je pa smesno, da americani tako na veliko oglasujejo ESP te dni, kot nekaj dramaticno novega.
No, se vedno so zadaj.
 
Uporabniški avatar
cruiser1
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 2683
Pridružen: Pe avg 12, 2005 5:46 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a cruiser1 Ne mar 15, 2009 11:34 pm

Andraz3d je napisal/-a:Je pa smesno, da americani tako na veliko oglasujejo ESP te dni, kot nekaj dramaticno novega.
No, se vedno so zadaj.


:roll: ah dej no! ESP je v cadilacu najkasneje od leta 1996. Takoj so ga imeli tudi drugi avtomobili chrysler, lincoln... seveda pa tega niso imeli, kar takoj vsi ameriški avtomobili in modeli!
Sploh ne vem kaj bi vsi, ki kar naprej nekaj pišeto proti ameriškim avtomobilom radi dosegli s takim neutemeljenim blatenjem!?
 
Uporabniški avatar
Daedalus
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1951
Pridružen: To sep 02, 2008 6:00 pm

Napisal/-a Daedalus To mar 17, 2009 8:03 pm

Cruiser, ne enači Američanov z Evropejci ALI drugimi, ker DEJSTVO je, da so Američani "a bunch of uneducated ignorants".

Poraba energije gor, poraba energije dol, kokr so Američani nedovzetni za zunanji svet je res nepojmljivo. Zanje je Amerika raj, ki je nad vsemi ostalimi državami, in isti odnos imajo do svojega načina življenja, ki je, roko na srce, dokaj zaostal. In ravno to je v Ameriki problem. Ni problem to, da bi bili tehnološko nesposobni al kej takega, enostavno preneumno zaplankani so da bi spremenili svoj način življenja in prišli v korak s civiliziranim svetom.

Tle se ne gre za to, kako bi bli Slovenci isti pri porabi energije. Tle se gre za to, da se v Sloveniji npr. lepo prilagajamo krizi in kupujemo varčne avte oz. tiste, ki so na trgu. Trg pa je zasičen z evropskimi in azijskimi avtomobili. Medtem ko pa v Ameriki kljub krizi NE MOREJO iz svoje kože in jih večina ignorira vse skupaj in živi naprej svoj "american dream" in prodajajo se ŠE VEDNO takšni avti kot pač se->ogromni ameriški potratni kamioni in pa azijski avtomobili, ki pa so za ameriški trg prilagojeni tudi glede velikosti, in tudi varčni niso kej preveč, glede na to da se večinoma prodajajo SUV-ji in pick-upi. In evropske znamke, ki SO v prodaji tam, se ne prodajajo skoraj nič, če pa že, so to SUV-ji a la Q7. Ostali narodi so v koraku s časom, oni pa zaostajajo, in tudi bojo kar se tiče razvoja splošne civiliziranosti oz. življenjskih navad. In ne pravim da so vsi isti, pravim samo, da jih je večina ujetih v izoliranem ohišju imenovanem ZDA.

In pol maš osebke srednjih 20ih let, ki ne vedo da je mravlja žival...
 
Uporabniški avatar
cruiser1
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 2683
Pridružen: Pe avg 12, 2005 5:46 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a cruiser1 Sr mar 18, 2009 12:38 am

Daedalus je napisal/-a:Cruiser, ne enači Američanov z Evropejci ALI drugimi, ker DEJSTVO je, da so Američani "a bunch of uneducated ignorants".



Tle se ne gre za to, kako bi bli Slovenci isti pri porabi energije. Tle se gre za to, da se v Sloveniji npr. lepo prilagajamo krizi in kupujemo varčne avte oz.

In pol maš osebke srednjih 20ih let, ki ne vedo da je mravlja žival...


Me zanima kaj bi kupil povprečen slovenec, če bi si lahko brez večjega problema kupil novega npr. BMWja, Q7, mustanga, mercedesa... z največjimi motorji, ki jih premorejo in, če regisracija in zavarovanje ne bi bila prevelik finančni zalogaj? Verjetno bi res raje imel novomeški clio!! :EE

O "mravljah" pa samo tole: že celo življenje delam z ljudmi, bil sem trgovec, gostinec, potnik... tudi trenutno delam v firmi kjer imam vsakodnevno stika z veliko ljudmi. In spoznal in videl sem ogromno butastih, zaplankanih, nerazgledanih...na kratko: zelo veliko slovencev je prav (kot radi pravite) "ameriško" butastih.!!! In ponavadi so ravno tisti, ki govorijo bodisi čez američane, Italjane, Avstrijce ali pa Madžare, največji buteljni in najmanj razgledani, ki npr. ne zna na zemljevidu pokazati kje je Belorusija in povedati katero glavno mesto ima, pa čeprav ni na drugi strani sveta! Ali pa je prepričan, da je homosapien nekaj slabega in si ne želi, da bi se to njemu ali njegovim sorodnikom zgodilo!
 
Uporabniški avatar
Daedalus
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1951
Pridružen: To sep 02, 2008 6:00 pm

Napisal/-a Daedalus Če mar 19, 2009 3:33 pm

Hja, zdej mi pa povej ali se imamo Slovenci za nek super-duper narod? Relativnost! Js se zavedam, da smo Slovenci taki kot smo...torej nič posebnega. Sam Američani SE IMAJO za nad-narod, in ne bodo nikakor priznali da so v čem slabši. Govorim za večino...
Fora je v tem, da so Američani glede na to, da so kao "#1" narod na svetu, strahovito nasprotje te oznake. Američani bi lahko kot zgled ZELO pripomogli k boljšemu svetu, ampak ne bodo, ker so Američani. Zdej je sicer Obama na čelu, tko da upanje je, ampak bo trajalo, trajalo...sicer pa govorimo o sedanjosti in bližnji prihodnosti. Aja, in glede izobrazbe so to dejstva.

Glede avta, ki bi ga imel? Če denar ne bi bil problem, veš kaj bi imel? Verjetno kkšnega Volvota al pa Hondo al pa Mazdo...najverjetneje dizel z okrog 150 konji. Si zadovoljen? In ne mi zdej "ja ja to si zdej tko reku"...dejansko je to to. Rad bi mel en udoben in varen avto kvalitetne izdelave, in moč motorja bi bila 150 konjev približno, glede na to da so večji avti sevedal težji... (za manjše mi je 100 čist dovolj)
In ja, imel bi tudi kakšno mrcino a la mustang...najverjetneje pa Opel Manto...sej ne da je varčen, sam za nedeljsko vožnjo bi bil dokaj nedolžen kar se tiče ubijanja Zemlje. V Ameriki, on the other hand...pa vemo kako je.

In če smo pošteni, tle gledamo večino naroda. In v Sloveniji NIKOLI ne bo večina naroda bogata do te mere, da jih ne bo brigalo za ceno, zavarovanje itd. Nikoli. in tudi drugje velja isto. V Ameriki tudi niso bogataši, ampak kot si mislim da sam rekel, so avti pač poceni. In lih to je: avti so poceni in obupni, in takšne Američani tudi kupujejo, in če pride kakšen manjši in varčnejši model, ki je vredu za oči in otip, iz bilokje, se SLABO prodaja, razen nekaterih azijskih, ki pa so, kot že povedano, prilagojeni Ameriki, in večinoma se prodajajo razni pickupi (Hilux, Navara itd.)...jebemu ja, sej ima mislim da samo Toyota ene 2 al 3 različne pickupe in nešteto SUVjev sam za ZDA trg! Seveda so tudi Yarisi itd. Pa se prodajajo? Nein.
 
Uporabniški avatar
cruiser1
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 2683
Pridružen: Pe avg 12, 2005 5:46 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a cruiser1 Če mar 19, 2009 4:33 pm

Daedalus je napisal/-a:Hja, zdej mi pa povej ali se imamo Slovenci za nek super-duper narod? Relativnost! Js se zavedam, da smo Slovenci taki kot smo...torej nič posebnega. Sam Američani SE IMAJO za nad-narod, in ne bodo nikakor priznali da so v čem slabši. Govorim za večino...

In ja, imel bi tudi kakšno mrcino a la mustang...najverjetneje pa Opel Manto...sej ne da je varčen, sam za nedeljsko vožnjo bi bil dokaj nedolžen kar se tiče ubijanja Zemlje. V Ameriki, on the other hand...pa vemo kako je.

.


Vsi Narodi se imajo za nekaj posebnega in boljše od drugih, tudi Slovenci!!! To kako smo slovenci NAJ je tudi na tem forumu velikokrat omenjeno, tudi s tvoje strani!! To je vendar nekaj normalnega! Tudi jaz čeprav sem zelo kritičen velikokrat zagovarjam slovenijo in slovence!!

in ti zdaj praviš, če bi si lahko privoščil bi imel kakšno mrcino, ki bi jo vozil samo ob nedeljah in si zdaj zato boljši od nekoga, ki se stakim avtom vozi vsak dan? :roll: In tako malo bi se vozil samo zaradi ekološke osveščenosti? In ne zato, ker ti bi bilo škoda denarja za bencin?? dej nehi no!!
 
Uporabniški avatar
simply
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3065
Pridružen: Sr nov 30, 2005 7:03 pm
Kraj: Nova Gorica

Napisal/-a simply Če mar 19, 2009 6:33 pm

Sam sem bil že nekajkrat čez lužo in kakšne pretirane vzvišenosti nisem opazil, vsaj pri ljudeh s katerimi sem sodeloval. Res pa je, da so določeni kraji ( Teksas, Alabama... ) kjer so ponosni nase - ampak ne na ZDA kot državo ampak na svojo deželo. Ponavadi so to manj izobraženi ljudje, pa bolj žuristi.

Vsekakor pa me čudi kako govorite da so v ZDA samo "ravne" ceste. Seveda so, ampak je na njih prometa bolj malo. Če pa mislite na povezave Z-V - ki so res ravne, je na njih relativno malo avtomobilov.

P.s. : Pri njih sem rental vozili Chevy Cobalt z 2l motorjem in Dodge Durango 3.7 V6 Powertech.
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov