Debate, ki niso vezane na ostala področja...
 
peroRS
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5601
Pridružen: To apr 21, 2009 3:28 pm

Napisal/-a peroRS Če apr 29, 2010 9:50 pm

fare je napisal/-a:Esp, hja, jaz ga imam pa sploh nevem kako deluje k vozim po predpisih ali se malo bolj previdno od tega! 1x sem sel na prazen parking ga sprobati v dežju pa sem komaj spravil avto tako daleč da se je vklopil, oziroma nekaj je bremzal in pokal itd... Upam da nikoli ne pridem v tako situacijo da ga bom potreboval če pa že pa je tu kot nek pripomoček ki bi mi naj pomagal v določeni kritični situaciji in zato mu hvala lepa. Se pa sploh ne obremenjujem z tem če ga imam ali ne itd... bi pa seveda ob nakupu novega avta prej dal-doplačal cca 250€ za ESP kot pa za lite feltne ali drugačne tumarije ki so manj pomembne od njega!
lp.


Podpis pod tole.
Jaz vozim dokaj hitro, rad poteram avto po ovinkih, pa se mi ESP še nikoli ni prižgal. Njegovo delovanje sem pa izkusil na Vranskem na varni vožnji in je res vreden vsakega centa.
 
Uporabniški avatar
BBS
Uporabnik
 
Prispevkov: 1280
Pridružen: Pe avg 07, 2009 12:15 am
Kraj: Kočevje

Napisal/-a BBS Če apr 29, 2010 9:57 pm

Mene je ESP 1x rešil do zdaj in še to v očetovem S60, na cesti, kjer je bil svinjski pesek.
Na cesti Kočevje-Novo mesto, tisti ki poznate kakšno je tam spomladi, ko je že zimski pesek na cesti.

Oster ovinek na levo, mogoče par km prehitro in je začelo tresti, tako da Hvala, ESP iznajditelju ;)
 
Uporabniški avatar
LoCo
Uporabnik
 
Prispevkov: 960
Pridružen: Po jan 05, 2009 6:04 pm

Napisal/-a LoCo Pe apr 30, 2010 2:40 am

peroRS je napisal/-a:Podpis pod tole.
Jaz vozim dokaj hitro, rad poteram avto po ovinkih, pa se mi ESP še nikoli ni prižgal. Njegovo delovanje sem pa izkusil na Vranskem na varni vožnji in je res vreden vsakega centa.


Če bi vozil hitro bi te ESP oviral in ti šel na živce.

Bom citiral našega rejlista Miho Rihtarja: "Sm ga naštimu pred ovinkom da bom šou lepo notr, pol mi je pa un spodi začel računat nism več vedu kaj bi z volanom naredu..."

Obrni kakor hočeš, ESP ti ne pomaga voziti hitro, niti ne naredi hitre vožnje bolj varne. Pomaga v situacijah kjer nisi pripravljen da se z avtom nekej zgodi in nisi pripravljen reagirat.
Edmunds.com je napisal/-a:Mitsubishi made a decision when developing its Evo X to go upscale. No longer was it good enough to kick Subaru's ass. Now it wanted to go after the big players in the sport sedan market.


Slika
 
Symon
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 2737
Pridružen: Če apr 10, 2003 5:00 pm

Napisal/-a Symon Pe apr 30, 2010 7:18 am

LoCo je napisal/-a:Obrni kakor hočeš, ESP ti ne pomaga voziti hitro, niti ne naredi hitre vožnje bolj varne. Pomaga v situacijah kjer nisi pripravljen da se z avtom nekej zgodi in nisi pripravljen reagirat.

Res je. Vse kar dela je to, da ti v ovinku odvzema gas. Pomaga kvečjemu kadar gre vse v maloro in te oreng odnese. Pa še to le v okviru fizikalnih zmožnosti, ne naredi čudeža.
Pri sebi sem ga "stestiral" mi odnese rit, ga sam ujamem v istem trenutku pa se oglasi še ESP ter zavira v delčku trenutka. Se pravi ga lahko rešiš sam ampak, če te preseneti kakšen oljni madež itd.. pa zna pomagati. Nasploh je fajna zadeva za vse, ki niso ravno vajeni hitre vožnje in, da jim kdaj kaj zapleše. Tak ne bo vedel kaj storiti, ko ga bo odneslo, in ga bo ESP rešil. Je pa res, da če ti že v ovinku zazna, da si prehiter in odvzame gas, da potem imaš manj šans da greš na streho. Sicer pa, če se ne motim mora biti ESP že serijsko na vseh novih modelih ali pa bo v kratkem. ;)
Pa v snegu pomaga čeprav je dvorezen meč, če skozi koplje se bo avto dobesedno ustavil. Potem sem pa samo izklopil vse skupaj pa dila do vrha.
....100NX GTi redtop....200SX S13 stage2....Clio182....Civic EJ9...Clio200 CUP...
 
Uporabniški avatar
kljukec
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3380
Pridružen: To jan 04, 2005 10:50 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a kljukec Pe apr 30, 2010 7:26 am

Energetik81 je napisal/-a:
fare je napisal/-a:Esp, hja, jaz ga imam pa sploh nevem kako deluje k vozim po predpisih ali se malo bolj previdno od tega! 1x sem sel na prazen parking ga sprobati v dežju pa sem komaj spravil avto tako daleč da se je vklopil, oziroma nekaj je bremzal in pokal itd... Upam da nikoli ne pridem v tako situacijo da ga bom potreboval če pa že pa je tu kot nek pripomoček ki bi mi naj pomagal v določeni kritični situaciji in zato mu hvala lepa.
lp.

Točno tako. Jaz se bojim, kaj in kako se vozi po naših cestah, da v parih letih doživi kar nekaj kritičnih situacij. Očitno folk zamišljeno goni po mokrih ovinkastih cestah in postavlja avte povprek na javnih cestah. :roll:
Jaz v 10 letih nisem imel tako kritične situacije, da bi moral bremzati na polno, razen 1x pri 50km/h, ko nisem predvidel, da bi tisti pred mano lahko zavil levo in na hitro ustavil. Bila je pa mokra cesta ampak sem z "nožnim ABS" sam rešil situacijo.
Pa da ne bo pomote - povsem zagovarjam serijski ABS in ESP ampak le kot izhod v nepredvideni situaciji, ne pa kot pripomoček za brezglavo divjanje po zanič mokrih ovinkih in driftanju na javnih cestah!

popolnoma napačno razmišljanje- za divjanje po cesti ESP ni primeren ;)
se zgubi preveč KM na kolesih- vsaj pri ''navadnih'' avtomobilih
 
Uporabniški avatar
dominic
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 655
Pridružen: Ne jul 04, 2004 5:23 pm

Napisal/-a dominic Pe apr 30, 2010 7:57 am

LoCo je napisal/-a:
peroRS je napisal/-a:Podpis pod tole.
Jaz vozim dokaj hitro, rad poteram avto po ovinkih, pa se mi ESP še nikoli ni prižgal. Njegovo delovanje sem pa izkusil na Vranskem na varni vožnji in je res vreden vsakega centa.


Če bi vozil hitro bi te ESP oviral in ti šel na živce.

Bom citiral našega rejlista Miho Rihtarja: "Sm ga naštimu pred ovinkom da bom šou lepo notr, pol mi je pa un spodi začel računat nism več vedu kaj bi z volanom naredu..."

Obrni kakor hočeš, ESP ti ne pomaga voziti hitro, niti ne naredi hitre vožnje bolj varne. Pomaga v situacijah kjer nisi pripravljen da se z avtom nekej zgodi in nisi pripravljen reagirat.


word loco, esp ni misljen za trenutke kjer ti avto zenes, ker bos naredil z tem vec skode kot koristi, eni se na ta racun hitreje spoznajo z jarkom, hja, ko si ze na limitu in vse spusti, avto odvame moc, in kaj sledi, gume za trenutek zablokirajo...paf, pa si iz ride...

prej pride v veljavo v situacijah, kot so sanjanje za volanom, spolzka cesta, poledica itd...ko nisi pri pravljen...ce pa vozis in si skoncentriran, pa tako vsi vemu v cemu je stvar...da ti se nevem kaksen ESP ne pomaga, ce si prekoraco fiziko in njene zakone...

lp, dominic...
..::"Burn Ruber....Keiichi Tsuchiya.... Not Your Soul"::..
 
peroRS
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5601
Pridružen: To apr 21, 2009 3:28 pm

Napisal/-a peroRS Pe apr 30, 2010 8:49 am

LoCo je napisal/-a:
peroRS je napisal/-a:Podpis pod tole.
Jaz vozim dokaj hitro, rad poteram avto po ovinkih, pa se mi ESP še nikoli ni prižgal. Njegovo delovanje sem pa izkusil na Vranskem na varni vožnji in je res vreden vsakega centa.


Če bi vozil hitro bi te ESP oviral in ti šel na živce.

Bom citiral našega rejlista Miho Rihtarja: "Sm ga naštimu pred ovinkom da bom šou lepo notr, pol mi je pa un spodi začel računat nism več vedu kaj bi z volanom naredu..."

Obrni kakor hočeš, ESP ti ne pomaga voziti hitro, niti ne naredi hitre vožnje bolj varne. Pomaga v situacijah kjer nisi pripravljen da se z avtom nekej zgodi in nisi pripravljen reagirat.


Nikakor se ne štejem pod dirkače ali neke profi voznike, nikoli ne drsim (niti ne žeim drseti) skozi ovinke (včasih sem z AX-om, ko so ble gume že pri koncu :lol: ), vozim FWD avto z dobrim podvozjem in gumami, tako da zadek ni problematičen, pa tudi ESP ima dokaj visoko mejo zdrsa (VAG), in ni vsiljiv.

Če vse to dam skupaj se da na NAVADNI cesti zelo hitro vozit tudi z ESP-jem.

Verjamem pa, da je pri RWD in dirkaških avtih (EVO, Impreza) večji užitek, ko gre počez skozi ovinke in takrat je elektronika samo v napoto.

lp 8)
 
Uporabniški avatar
AgitatoR
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4443
Pridružen: To jun 15, 2004 3:09 pm
Kraj: Rbn 104

Napisal/-a AgitatoR Pe apr 30, 2010 8:55 am

ESP je kr neki za vsakdanjo vožnjo. Da ti na AC pri 160 čez most, ki ima mal zjeb...diletacijo začne ESP popravljat neki k ni nič za popravljat.

Če se ti avto lepo usede v ovinek in točno veš kako bo odreagiral, pa se ti vmeša ESP in ti zje... linijo.

Avto brez ESPja pa če je treba doplačat da ga nima.
U ti mater kakšna kolona je danes. Še dobr, da sm taprvi.
Bencin je zakon. Probej se zadevati z dizlom. Neizvedljivo.
 
Andraz3d
Novinec
 
Prispevkov: 280
Pridružen: Če sep 06, 2007 8:40 am

Napisal/-a Andraz3d Pe apr 30, 2010 9:02 am

ESP ne odvzema gasa na vsaki gumi posebej. Nej mi en genialc, ki to trdi, razlozi mehansko, kako naj bi to zgledalo v povprečnem avtu.

ESP bremza vsako gumo posebej. To je bistvo. In ravno zato so, ja, pazi, avtomobili v vsaj 80 % hitrejsi v ovinkih. Tudi dirkači. Za preverbo si preberite Auto Bild par mescov nazaj, kjer so profi dirkaci na progi testirali caymana z ESP in brez. Niti en rezultat z izklopljenim ESPjem ni bil boljsi napram vklopljenim. S tem da je bil to avto z mid enginom in dirkacem za volanom. In najbrz tudi malce boljsim ESP od tistega v hyundaiu, ampak vseeno.

Ce pa debatiramo o uzitkih, potem je vsa debata irelavantna. ESP resuje zivljenja in omogoca v veliki vecini primerov hitrejso voznjo. S tem najbrz tudi potuho.
 
Uporabniški avatar
NejcZ
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1506
Pridružen: Po dec 24, 2007 7:35 pm
Kraj: Mozirje

Napisal/-a NejcZ Pe apr 30, 2010 9:04 am

Andraz3d je napisal/-a:ESP ne odvzema gasa na vsaki gumi posebej. Nej mi en genialc, ki to trdi, razlozi mehansko, kako naj bi to zgledalo v povprečnem avtu.

ESP bremza vsako gumo posebej. To je bistvo. In ravno zato so, ja, pazi, avtomobili v vsaj 80 % hitrejsi v ovinkih. Tudi dirkači. Za preverbo si preberite Auto Bild par mescov nazaj, kjer so profi dirkaci na progi testirali caymana z ESP in brez. Niti en rezultat z izklopljenim ESPjem ni bil boljsi napram vklopljenim. S tem da je bil to avto z mid enginom in dirkacem za volanom. In najbrz tudi malce boljsim ESP od tistega v hyundaiu, ampak vseeno.

Ce pa debatiramo o uzitkih, potem je vsa debata irelavantna. ESP resuje zivljenja in omogoca v veliki vecini primerov hitrejso voznjo. S tem najbrz tudi potuho.


ESP je povezan še z ASRjem, tisto pa jemlje gas..
 
Strokovnjak
Uporabnik
 
Prispevkov: 1225
Pridružen: To jun 07, 2005 4:35 pm

Napisal/-a Strokovnjak Pe apr 30, 2010 9:10 am

Ja valda da jemlje gas, ampak ključno vlogo opravijo zavore in nič drugega.
 
Andraz3d
Novinec
 
Prispevkov: 280
Pridružen: Če sep 06, 2007 8:40 am

Napisal/-a Andraz3d Pe apr 30, 2010 9:19 am

ja, vendar ne na vsako gumo posebej. In tocno, zavore so tukaj bistvo.
 
Uporabniški avatar
error 90
Uporabnik
 
Prispevkov: 1043
Pridružen: Ne nov 23, 2008 1:29 am
Kraj: Novo mesto

Napisal/-a error 90 Pe apr 30, 2010 9:19 am

Tukaj imate dobro prikazano kako deluje in čemu je namenjen esp


http://www.youtube.com/watch?v=T9Y6z7cXxEE
Slika
 
Symon
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 2737
Pridružen: Če apr 10, 2003 5:00 pm

Napisal/-a Symon Pe apr 30, 2010 9:33 am

Andraz3d je napisal/-a:In najbrz tudi malce boljsim ESP od tistega v hyundaiu, ampak vseeno.

S tem si povedal vse. Porsche ima gotovo drugače nastavljen ESP in reagira drugače kot kak Getz. ;) Sicer mi je pa zanimivo kako so nekatere znamke trmaste, da se ga ne da popolnoma izklopiti in se nad določeno hitrostjo vklopi nazaj. Mogoče zato ker vejo, da bi z izklopljenim ESP avto prehitro pristal na strehi kot tistle Citroen?

Ampak dejstvo je, da ESP rešuje življenja večini voznikov, ki jih preseneti kakšen led, olje, ali pa enostavno prehiter vstop v ovinek. In vsaj pri meni lahko rečem, da ESP ni namenjen dirkanju saj odvzame gas še preden začne avto sploh drseti ali pa ko hoče iti po treh in najbrž zazna, da se zadnje notranje kolo upočasni. Po drugi strani pa ko odnese rit pa odreagira ko je avto že oreng na pošrek in ga že sam rešim potem mi pa odvzame gas ter zavira. In se čuti kako se avto nenaravno obnaša, ker ne zavirajo vsa kolesa ampak le določena. Saj, če bi med tem, ko te odnese še zabremzal bi se lahko samo še zavrtel, tako pa zavira le določena kolesa. Občutek je sicer zelo nenaraven ampak reši te pa.
Vse to je preverjeno na Racelandu in se naprimer točno vidi v 29 sekundi videa, ko gre avto pošrek in ga brez težav obvladam potem pa mi zmanjka gasa namsto, da bi avto samo potegnil iz ovnika. http://www.youtube.com/watch?v=LeX6nABmygk Če bi bil to nek ata bi ga avto vseeno rešil, na dirkališču je pa tole moteče. Ko sem izklopil ESP sem ga lažje vozil na meji in sem točno vedel kaj se bo zgodilo medtem ko ti ESP poseže ko niti ne pričakuješ. Ampak ponavljam to je vožnja na dirkališču, na pravi cesti, ko te nepričakovano odnese ti ESP lahko reši življenje saj preden se boš zavedel te lahko že poravna namesto, da si v grabnu. Bratrancu naprimer ni bilo nič jasno zakaj ga je avto razmetal v ovinku in šele ko je bilo vsega konec je videl, da je bilo zadaj na cesti olje. Če ne bi bilo ESPja bi šel samo naravnost v mejo.
....100NX GTi redtop....200SX S13 stage2....Clio182....Civic EJ9...Clio200 CUP...
 
Uporabniški avatar
Daedalus
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1951
Pridružen: To sep 02, 2008 6:00 pm

Napisal/-a Daedalus Pe apr 30, 2010 11:44 am

AgitatoR je napisal/-a:ESP je kr neki za vsakdanjo vožnjo. Da ti na AC pri 160 čez most, ki ima mal zjeb...diletacijo začne ESP popravljat neki k ni nič za popravljat.

Če se ti avto lepo usede v ovinek in točno veš kako bo odreagiral, pa se ti vmeša ESP in ti zje... linijo.

Avto brez ESPja pa če je treba doplačat da ga nima.


Še en, ki ne bere, ampak sam nekej piše...

Oglasi se tu, ko boš v situaciji ali zaradi nezbranosti, otroka/divjadi na cesti itd. zaradi pomanjkanja ESP-ja zletel s ceste (in če boš imel srečo ne v kak nasproti vozeči avtomobil). Srčno upam, da v taki situaciji ne boš nikoli, verjemi, ampak ti hočem samo povedat, da če te ESP enkrat samkrat reši totalke ALI pa še česa hujšega, je vreden vsakega centa, in je tudi vreden potrpet tistih (kaznivih, hehe) 160 čez most in zjebane linije v ovinkih...
 
Uporabniški avatar
cruiser1
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 2683
Pridružen: Pe avg 12, 2005 5:46 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a cruiser1 Pe apr 30, 2010 2:15 pm

pskoda je napisal/-a:Počak, da bodo američani dognal, zakaj je esp dober in ga bodo začel ugrajevat

Ha, ha, ha... :rofl o amerikancih in opremi raje nebi. ESP je v ameriških avtomobilih že dolgo. Še precej pred ESPjem so imeli neke druga verjetno manj izpopoljnjena el. pomagala za stabilnost inpd. Tko da ne prbijaj traparij!

B|ind je napisal/-a:
Strokovnjak je napisal/-a:Vedno, vedno ista zgodba. Večina tistih, ki pljuva po elektronskih pomagalih, se vozi v starih kantah, ki še servo volana nimajo. Tudi po servo volan je bil v začetku deležen kritik, v smislu, da "ne čutiš" ceste, danes je pa nepogrešljivi del opreme.


Tako je, stare kante + Šumaherji za volanom.. vsa dodatna oprema je odveč.
Jaz sem vozil dva avtomobila brez espja, zdaj pa imam avto z in trdim da je zelo koristen pripomoček.


Mah očitno noben ne šteka kaj hočem povedat. Morda pa res jaz ne znam prav povedat.
Jaz ne pljuvam po nečem samo zato ker zadeve ne poznam. In tudi ne trdim, da je to čist brez veze in neumno. Tudi meni so všeč in zanimive razne novotarije v avtomobilih in bogato opremjeni avtomobili (to je tudi eden od razlogov zakaj imam najraje ameriške avtomobile)!!
Če bi moj avto že imel ESP me zagotovo nebi motilo in verjetno bi mi pozimi prav prišel. ampak to ne pomeni, da brez ESPja nebi "preživel" zime!! Ko berem poste nekaterih, ki pravijo, da jim je ESP že rešil življenje vsaj enkrat ali celo večkrat mi je res smešno. Kako so lahko tako prepričani, da brez ESPja bi se pa ubil? Ja, ESP se je vklopil in vam pomagal rešiti situacijo. AMPAK to ne pomeni, da bi se brez ESPja v isti situaciji ubili ali razbili avto!! To vam hočem dopovedat, ker nekateri so zaradi vklapljanja ESPja kar naenkrat stalno v "nerešljivi" kritični situaciji.
Neumno mi je razmišljanje, da avto ni varen samo zato ker nima ESPja. In tale Nemo ni nevaren zato, ker nima ESPja, ampak predvsem zaradi neprimernega podvozja, težišča...in kaj jaz vem kaj še!
Upam, da sem bil zdaj bolj razumljiv kaj hočem povedat!!??

Andraz3d je napisal/-a:Odgovor tistim, ki govorijo, kako smo vozili pred ABS in ESP? Bistveno manj varno. Naj se povprecni voznik usede v 15 let starega 150 konjskega BMWja in naj gre malce naokoli v dezju....


Z VESELJEM :D !! Še raje bi vzel kakšnega 30 let 350konjskega chargerja! ;)
Tu je pa problem, če se razvadiš in se začneš preveč zanašati na elektroniko in potem ne znaš več vozit drugačen avto. To pa meni osebno ni preveč všeč, ker sem nekako ljubitel oldskool avtomobilov in mi pretirana elektronika nekak ne sede. AMPAK to je moje prepričanje, ki ga nobenemu ne vsiljujem!! In vsak ima svoje veselje. Kajne?
 
Uporabniški avatar
STENTOR
Uporabnik
 
Prispevkov: 853
Pridružen: Če sep 30, 2004 6:38 pm

Napisal/-a STENTOR Pe apr 30, 2010 2:37 pm

Cruiser jaz sem samo napisal, da mi je že parkrat pomagal. Ne vozim vedno po omejitvah, nisem tega niti nikoli trdil, zato esp pride včasih prav. Včasih je bilo potrebno "garat", sedaj smo se pa malo razvadili s to elektroniko. Določeni ljudje pa vozijo avte z esp-jem, katerega imajo skoz izklopljenega, tako da smo si različni. Meni se pač ne da igrat pa loviti avta, če mi to ni treba in mi pomaga elektronika.
Fahren bis der Arzt kommt!
 
Uporabniški avatar
lisko
Moderator / upravnik foruma
 
Prispevkov: 8469
Pridružen: So mar 15, 2003 4:13 am

Napisal/-a lisko Pe apr 30, 2010 2:38 pm

6 strani ker je avto lepo zazibal in obrnil....Tako obrneš formulo če hočeš....
Če se osredotočimo na ESP ...kako bi deloval če bi pri 90 na polno zamotal volan? Zakaj takega testa ni? Ker bi avto ravno tako obrnilo....

Me pa zanima kako bi ESP rešil tole.....avta niti zaneslo ni pri menjavi smeri.
IZKLJUČNO ESP brez ASR.

http://www.youtube.com/watch?v=6mFoQtps ... re=related

Letala kjub vse mogočni elektroniko padajo z zraka.... :roll:
Slika
(Sine! Kaj naj nardim da pridem prek pločnika?......... Jeep-a si kup pa ne jamri :P ) :)
 
Uporabniški avatar
abbe
Mojster foruma
 
Prispevkov: 7898
Pridružen: Ne maj 07, 2006 7:48 pm
Kraj: Jesenice

Napisal/-a abbe Pe apr 30, 2010 2:45 pm

Andraz3d je napisal/-a:ESP ne odvzema gasa na vsaki gumi posebej. Nej mi en genialc, ki to trdi, razlozi mehansko, kako naj bi to zgledalo v povprečnem avtu.

ESP bremza vsako gumo posebej. To je bistvo. In ravno zato so, ja, pazi, avtomobili v vsaj 80 % hitrejsi v ovinkih. Tudi dirkači. Za preverbo si preberite Auto Bild par mescov nazaj, kjer so profi dirkaci na progi testirali caymana z ESP in brez. Niti en rezultat z izklopljenim ESPjem ni bil boljsi napram vklopljenim. S tem da je bil to avto z mid enginom in dirkacem za volanom. In najbrz tudi malce boljsim ESP od tistega v hyundaiu, ampak vseeno.

Ce pa debatiramo o uzitkih, potem je vsa debata irelavantna. ESP resuje zivljenja in omogoca v veliki vecini primerov hitrejso voznjo. S tem najbrz tudi potuho.


to bi pa res rd vidu
Ni vse res kar napišem
 
Andraz3d
Novinec
 
Prispevkov: 280
Pridružen: Če sep 06, 2007 8:40 am

Napisal/-a Andraz3d Pe apr 30, 2010 3:07 pm

mislim da je bila decemberska 2009 stevilka.
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 5 gostov