Domen, tukaj se pa zelo motiš. Maji so bili v razcvetu ravno v tistem času, namreč malo kasneje so jih španci že začeli pobijat (1492 je kolumb odkril ameriko).

nebivedu je napisal/-a:Domen, tukaj se pa zelo motiš. Maji so bili v razcvetu ravno v tistem času, namreč malo kasneje so jih španci že začeli pobijat (1492 je kolumb odkril ameriko).

Tzv. Klasično obdobje Majev je bilo med cca l. 200 n.št. ter cca l. 900. (eden izmed virov: http://www.history.com/topics/maya). V post klasičnem obdobju so naseljevali višavja (do prihoda Špancev).

Klimatske spremembe niso glavni vzrok pri vzponu starodavnih in kasnejših civilizacij. Imele pa so določen vpliv (že omenjena izselitev Grenlandije, ipd).

chan je napisal/-a:Tzv. Klasično obdobje Majev je bilo med cca l. 200 n.št. ter cca l. 900. (eden izmed virov: http://www.history.com/topics/maya). V post klasičnem obdobju so naseljevali višavja (do prihoda Špancev).

Točno o tem govorim. V višavje so se naselili, ker je bilo gor tudi dovolj hrane, ker je bilo dost toplo - ravno v času takratnega "global warminga".

Niso se v višavja na novo naselili, ampak so tam že bili in na nekaterih mestih le ostali. In iz tega se ne da nič sklepati o morebitni višji temperaturi.

Da še nekaj dodam.
Dejansko bi dvig temperature vsaj v zahodnem Evrope in verjetno tudi pri nas povzročil majhno 'ledeno dobo'. Zakaj? Evropa ima 'centralno' tako imenovani Zalivski tok. In če pride do dviga temp. morja se seveda temu primerno spremeni gostota vode in zalivski tok bi se upočasnil oz. v najslabšem primeru ustavil. To pa bi imelo za Evropo katastrofalne posledice.
Seveda vsi ekologi prenapihujejo nekatera dejstva. Biogoriva so dokaz kako zelena politika naredi več škode kot koristi.
Še malo pa bodo gostilniške debate kateri avto spusti v ozračje najmanj CO2. ...sem slišal od sosedovega Francljna pa samo 69gramov.....

Na živce mi gre, ko vsi nekaj opazarjajo na rast temperature. Kako lahko na podlagi teh nekaj let od kar se uradno merijo temp. podaš nek dokaz, da je res CO2 krivec za višanje temperature. Če bilo merjenje temp. od leta 1500 pa do danes. In, če bi se res recimo zadnjih 20 let povešala temp. sorazmerno z dvigom CO2 takrat bi verjel.

Ena teorija sicer pravi, da naj bi se Indijanci v Ameriko naselili iz Azije, ker naj bi še takrat led povezoval celini....

Bojim se, da bodo 'zeleni' ekologi počasi na takšen način vladat, kot je nekdaj cerkev. In tega se bojim(o)!

domen_ je napisal/-a:Niso se v višavja na novo naselili, ampak so tam že bili in na nekaterih mestih le ostali. In iz tega se ne da nič sklepati o morebitni višji temperaturi.

Ne, prej so živeli v dolinah. V višavja so se preselili šele v razcvetu.

matayus je napisal/-a:Kako lahko na podlagi teh nekaj let od kar se uradno merijo temp. podaš nek dokaz, da je res CO2 krivec za višanje temperature. Če bilo merjenje temp. od leta 1500 pa do danes. In, če bi se res recimo zadnjih 20 let povešala temp. sorazmerno z dvigom CO2 takrat bi verjel.

Temperature se merijo cca. 130 let, ampak ocene za več tisoč let nazaj se pa da dobiti iz drugih virov (npr. drevesne letnice, vzorci ledu, itd). Situacija danes ni tako enostavna, da bi se šlo za preprosto premosorazmerje (saj skoraj nikoli ni), ampak je pa CO2 zanesljivo (to pomeni: dokazljivo) eden od vzrokov za višjo temperaturo.

nebivedu je napisal/-a:

domen_ je napisal/-a:Niso se v višavja na novo naselili, ampak so tam že bili in na nekaterih mestih le ostali. In iz tega se ne da nič sklepati o morebitni višji temperaturi.

Ne, prej so živeli v dolinah. V višavja so se preselili šele v razcvetu.

Potem pa nisi ravno dobro prebral tistega linka, ki ga je chan dal. Piše:

All three of these factors--overpopulation and overuse of the land, endemic warfare and drought--may have played a part in the downfall of the Maya in the southern lowlands. In the highlands of the Yucatan, a few Maya cities--such as Chichén Itzá, Uxmal and Mayapán--continued to flourish in the Post-Classic Period (A.D. 900-1500). By the time the Spanish invaders arrived, however, most Maya were living in agricultural villages, their great cities buried under a layer of rainforest green.

Torej v višavjih je nekaj mest nadaljevalo s svojim življenjem, večina Majev je pa tako ali tako živela v agrikulturnih vaseh, njihova največja mesta pa so bila ob prihodu Špancev že preraščena/zaraščena v pragozdu.

Ampak dejstvo je da so živeli v višavju in da je bilo dost CO2 v zraku, da je ostala mesta lahko prekrilo rastlinje.

domen_ je napisal/-a:

BBoss je napisal/-a:Kako je torej CO2 povečal temperature v obdobju recimo razcveta rimskega imperija oziroma v obdobju srednjega veka? Če je CO2 vzrok za povečanje, od kod je prišel v taki količini, da je za 300-400 let dvignil temperaturo za nekaj stopinj in povzročil razcvet kultur. Me res zanima kateri znanstvenik bi potrdil, da je v tem obdobju beležen dig CO2-ja kot posledica človekovega dejstvovanja.Se pravi je prišlo do dviga temperatur brez dviga CO2-ja, kar posledično pomeni, da CO2 ni vzrok, za dvig temperatur ampak je vzrok nekje drugje. To je zdej glavno vprašanje ali res CO2 vpliva na dvig temperatur ali je ravno obratno, da zaradi dviga temperatur se iz oceanov sprosti več CO2-ja.

Niti Rimski imperij niti Maji niso bili v svojem največjem razcvetu v času srednjeveške otoplitve (med leti 900-1300). Pa tudi če bi bili: na svetu je bilo v tistem času cel kup področij, ki so jih naseljevali ljudje. Če bi takšna otoplitev res vplivala na domnevne razcvete, potem bi se to videlo na vseh koncih, pa se ne (mimogrede: Rimski imperij je propadel leta 476, torej slabih 500 let pred srednjeveško otoplitvijo). Sicer pa moram nekaj razjasniti: ne zanikam tega, da je srednjeveška otoplitev obstajala, pa tudi globalno so bile temperature nekoliko višje od globalnih temperatur pred tistim časom. Ampak niso pa bile višje od današnjih globalnih temperatur, te so pa zrasle prek vrednosti srednjeveške otoplitve.

Vzrok za srednjeveško otoplitev evidentno ni bil CO2, temveč nekaj drugega (na eni od prejšnjih povezav tudi piše kaj). In to še ne pomeni, da CO2 ne more biti vzrok za dvig temperature v današnjem času. Iz tega kar se je dogajalo v predindustrijski dobi lahko dobimo naravne spremembe v klimi, ki so prisotne tudi danes. Ampak poleg naravnih pa imamo danes tudi takšne spremembe, ki jih prej nikoli ni bilo (še enkrat: takšen hiter dvig temperatur se v zgodovini, vsaj kolikor lahko zanesljivo izmerimo, ni nikoli zgodil) in za te je edina smiselna razlaga ta, da jih je povzročil človek s svojo aktivnostjo. Za nobeno drugo razlago ni toliko dokazov (in to iz zelo različnih virov) kot pa za antropogeno globalno segrevanje.

Domen zakaj mi to delaš? Znaš poiskat vsemogoče grafe in tabelce ampak, da bi si pogledal, da so pred srednjeveško otopitvijo obstajala tudi druga topla obdobja pa nočeš al se zavestno izogibaš tem dejstvom. Pred srednjeveško otoplitvijo je recimo obstajala tudi otoplitev, ki se je začela cca 250 BC in trajala nekje do sredine 5. stoletja, ko je tudi razpadel rimski imperij. Po nekaterih podatkih naj bi bilo takrat topleje za 2 do celo 6 stopinj glede na danes na kar kažejo tudi oblačila takratnih prebivalcev sploh pa vojaške uniforme in oklepi.
http://scienceblogs.com/deltoid/2010/05 ... oman-warm/

In da, bile so veliko hujše spremembe temperature v veliko krajšem obdobju .... v 17 ali 18. stoletju naj bi prišlo do spremembe temperature 2 stopinji celzija v samo 36 letih. To ti piše v eni izmed povezav, ki sem ti jih prilimal pa jih verjetno nisi podrobno prebral.

domen_ je napisal/-a:

BBoss je napisal/-a:In tukaj se konča znanost saj nihče ne more z gotovostjo potrditi, da dvig CO2-ja povzroča dvig temperatur - tega še nihče ni dokazal ampak vsi nekaj predvidevajo.

Ne vem kako si ti predstavljaš da znanost deluje, ampak čisto vedno je tako, da imaš neko hipotezo, ki jo eksperimenti lahko le podpirajo, nikoli pa je nihče ne more čisto 100% dokazati (to je možno le v matematiki). In ko je dovolj izvedenih eksperimentov, ki neko hipotezo podpirajo, se potem reče da je dokazana (to pa pomeni: ni razumnih razlogov, da bi se vanjo dvomilo). Glede CO2 je na voljo zelo veliko eksperimentov, ki podpirajo hipotezo o njegovem toplogrednem učinku.

To je res, samo ti podpiraš in na vse pretege hvališ hipoteze, neka predvidevanja, ocene jaz ti pa podajam zgodovinska dejstva kako izgldajo spremembe klime in temperatur skozi stoletja, tisočletja in daljša obdobja. Zgodovinska dejstva so znana in tukaj ni manipulacij medtem, ko vse drugo je lahko podvrženo vsemogočim zlorabam v tisti smeri, ki v določenem trenutku nekomu paše.

domen_ je napisal/-a:

BBoss je napisal/-a:Sicer pa vse več znanstvenikov izven IPCC...

Kaj te moti pri IPCC?

Praktično vse dokler iščejo politični kosenz za svoje "znanstvena" stališča. Dokler negirajo vpliv sonca na klimo in dokler se vlade redno naslanjajo samo na njihovo "resnico" so zame čisto navadna religija nič bolj znanstvena kot je recimo RKC. So pa na istem nivoju kot WHO.

domen_ je napisal/-a:

BBoss je napisal/-a:http://www.express.co.uk/posts/view/162 ... ew-ice-age

Zanimiv članek in vsekakor je treba biti odprt za to kar Lovelock opozarja: da nas nekoč v prihodnosti verjetno čaka ledena doba (razen če bi jo, vede ali nevede, preprečili). Ampak vseeno je treba vedeti: ta 'nekoč v prihodnosti' je vsaj še nekaj tisoč let oddaljen in precej bolj kot ledena doba čez nekaj tisoč let bi človeštvo prizadelo pomanjkanje pitne vode v prihodnjih 100 letih (če npr. nekateri ledeniki izginejo).

A si ziher, da ogrevanje prispeva k pomanjkanju vode in širjenje puščav? Ravno obratno je ogrevanje pripomore k večjemu izparevanju vode v ozračje in posledično več dežja. Ravno obratno je pri ohladitvah, ki zmanjšujejo izparevanje vode v ozračje in posledično širjenje puščav saj bo dežja manj. Verjemi, da z višjimi temperaturami lažje shajamo (preživimo) kot z nižjimi, da o ledenih dobah ne govorim.

BBoss je napisal/-a:

domen_ je napisal/-a:

BBoss je napisal/-a:http://www.express.co.uk/posts/view/162 ... ew-ice-age

Zanimiv članek in vsekakor je treba biti odprt za to kar Lovelock opozarja: da nas nekoč v prihodnosti verjetno čaka ledena doba (razen če bi jo, vede ali nevede, preprečili). Ampak vseeno je treba vedeti: ta 'nekoč v prihodnosti' je vsaj še nekaj tisoč let oddaljen in precej bolj kot ledena doba čez nekaj tisoč let bi človeštvo prizadelo pomanjkanje pitne vode v prihodnjih 100 letih (če npr. nekateri ledeniki izginejo).

A si ziher, da ogrevanje prispeva k pomanjkanju vode in širjenje puščav? Ravno obratno je ogrevanje pripomore k večjemu izparevanju vode v ozračje in posledično več dežja. Ravno obratno je pri ohladitvah, ki zmanjšujejo izparevanje vode v ozračje in posledično širjenje puščav saj bo dežja manj. Verjemi, da z višjimi temperaturami lažje shajamo (preživimo) kot z nižjimi, da o ledenih dobah ne govorim.

Posledica višje temperature je vedno več izhlapevanja in padavin in manjše puščave. Manjše puščave niso zaželjene - ker potem imajo ljudje več hrane, to pa ni v interesih multinacionalk, ki hrano prodajajo. Posledica več padavin lahko pelje v ledeno dobo in tudi to ni v interesu oblastem - s tem bi izgubili vpliv, ker bi se morali preseliti par tisoč kilometrov bliže ekvatorju, na tujo zemljo.

Zato jim je v interesu, da bi temperature ostale čimbolj konstantne, ker bi tako ostali na sedanjih položajih.

BBoss je napisal/-a:
In da, bile so veliko hujše spremembe temperature v veliko krajšem obdobju .... v 17 ali 18. stoletju naj bi prišlo do spremembe temperature 2 stopinji celzija v samo 36 letih. To ti piše v eni izmed povezav, ki sem ti jih prilimal pa jih verjetno nisi podrobno prebral.

Mogoče govoriš o posledicah izbruha Lakija 1783 - 1784?

BBoss je napisal/-a:Domen zakaj mi to delaš? Znaš poiskat vsemogoče grafe in tabelce ampak, da bi si pogledal, da so pred srednjeveško otopitvijo obstajala tudi druga topla obdobja pa nočeš al se zavestno izogibaš tem dejstvom. Pred srednjeveško otoplitvijo je recimo obstajala tudi otoplitev, ki se je začela cca 250 BC in trajala nekje do sredine 5. stoletja, ko je tudi razpadel rimski imperij. Po nekaterih podatkih naj bi bilo takrat topleje za 2 do celo 6 stopinj glede na danes na kar kažejo tudi oblačila takratnih prebivalcev sploh pa vojaške uniforme in oklepi.

http://scienceblogs.com/deltoid/2010/05 ... oman-warm/

Ta zapis na blogu sicer govori proti temu, da je bilo na področju Italije med 250 pr.n.št. - 450 n.št. bistveno topleje kot pa danes. V razloge za in proti se zaenkrat še ne bi spuščal, kar se meni zdi pomembno glede tega je tole: tudi če je bilo v Italiji v tem času topleje kot danes (ali pa če ni bilo) to še ne pomeni, da je bila tudi globalna temperatura takšna. To je enak argument kot v zvezi s srednjeveškim toplim obdobjem: na enem področju je lahko temperatura nekaj časa višja kot sicer (ne vem sicer kako so prišli do številke 2-6°C, ker tudi lokalno je to velika številka), to še ne pomeni da je bilo povsod tako.

BBoss je napisal/-a:In da, bile so veliko hujše spremembe temperature v veliko krajšem obdobju .... v 17 ali 18. stoletju naj bi prišlo do spremembe temperature 2 stopinji celzija v samo 36 letih. To ti piše v eni izmed povezav, ki sem ti jih prilimal pa jih verjetno nisi podrobno prebral.

Sem pogledal na kaj misliš in domnevam, da se gre za Archibaldov tekst, kjer je na strani 5 narisan graf temperature v osrednji Angliji (od leta 1661, ko so tam začeli meriti temperaturo), in spodaj komentar: "What is also interesting is the 2.2° temperature rise from 7.8° in 1696 to 10.0° in 1732. This is a 2.2° rise is 36 years." Verjamem, da je vse to res, ampak podobno kot prej, gre se za lokalne spremembe (to so podatki le za centralno Anglijo), ne globalne. Lokalno so lahko spremembe tudi hitre in velike, v to ne dvomim, ampak globalno pa tako hitro kot je šlo v zadnjih 100 letih še ni šlo nikoli prej (vsaj kar obstajajo podatki, takšni ali drugačni).

BBoss je napisal/-a:To je res, samo ti podpiraš in na vse pretege hvališ hipoteze, neka predvidevanja, ocene jaz ti pa podajam zgodovinska dejstva kako izgldajo spremembe klime in temperatur skozi stoletja, tisočletja in daljša obdobja.

Jaz sem sicer dobil občutek, da na podlagi teh zgodovinskih dejstev (in ostalih) tudi trdiš, da človekova dejavnost nima nič s spremembami klime zadnjih 100 let. To je hipoteza na tvoji strani, ali pa sem te narobe razumel?

BBoss je napisal/-a:Praktično vse dokler iščejo politični kosenz za svoje "znanstvena" stališča. Dokler negirajo vpliv sonca na klimo in dokler se vlade redno naslanjajo samo na njihovo "resnico" so zame čisto navadna religija nič bolj znanstvena kot je recimo RKC. So pa na istem nivoju kot WHO.

O kakšnem političnem konsenzu govoriš? Kolikor vem IPCC zbira raziskave iz raznih klimatoloških publikacij in organizira razne konference (npr. na vrhu G8, od tam je tudi tista izjava, ki so jo podpisali inštituti iz celega sveta). Sicer pa to, da se vlade naslanjajo na IPCC ne pomeni, da IPCC ni za zaupati. Vlade bi se lahko naslanjale tudi na druge okoljske inštitucije, in v obeh primerih to ne pomeni da je IPCC kaj manj ali bolj kredibilna. Kredibilnost IPCC-ja je tolikšna kot je kredibilnost raziskav, na katere se sklicujejo.

BBoss je napisal/-a:A si ziher, da ogrevanje prispeva k pomanjkanju vode in širjenje puščav?

Gotovo segrevanje prispeva k izginjanju ledenikov, in sčasoma bo to pomenilo težave z oskrbo s pitno vodo. Kakšnih posebnih problemov s tem sklepanjem ne vidim, gotovo bo pa človeštvo imelo probleme zaradi tega (1/6 vse oskrbe z vodo pride od ledenikov).

BBoss je napisal/-a:Verjemi, da z višjimi temperaturami lažje shajamo (preživimo) kot z nižjimi, da o ledenih dobah ne govorim.

Jaz osebno ne verjamem, da se je človeštvo, 7 milijard tem trenutku, sposobno brez težav (lakote, vojn, socialnih napetosti, ipd) prilagoditi takšnim hitrim spremembam. Sicer v nekem abstraktnem svetu, kjer je malo ljudi in imajo vsi dovolj prostora in hrane, imaš pa prav: malo višje temperature kot današnje bi bile boljše kot pa nižje (ali celo ledena doba). Ampak tudi če ne bi bilo nobenega segrevanja ledene dobe še več tisoč let ne bi bilo (ocene se gibljejo med 20.000 - 50.000 let), in mi ne živimo v tistem abstraktnem svetu, kjer je malo ljudi in imajo vsi dovolj prostora. Prenaseljeno človeštvo z vsemi svojimi problemi je že tukaj, dodatno segrevanje v tej konkretni situaciji pomeni dodatne probleme.

domen_ je napisal/-a:

BBoss je napisal/-a:A si ziher, da ogrevanje prispeva k pomanjkanju vode in širjenje puščav?

Gotovo segrevanje prispeva k izginjanju ledenikov, in sčasoma bo to pomenilo težave z oskrbo s
pitno vodo. Kakšnih posebnih problemov s tem sklepanjem ne vidim, gotovo bo pa človeštvo imelo probleme zaradi tega (1/6 vse oskrbe z vodo pride od ledenikov).

Ja, sedaj dobimo vodo iz ledenikov, potem jo bomo pa iz več padavin. Seveda pa ne bo več vsa pitna, ker si smetimo zemljo. Bolj kot ves CO2 in globalno segrevanje, ki to ni, je pomembno ravnanje s smetmi in reciklaža.

nebivedu je napisal/-a:

domen_ je napisal/-a:

BBoss je napisal/-a:A si ziher, da ogrevanje prispeva k pomanjkanju vode in širjenje puščav?

Gotovo segrevanje prispeva k izginjanju ledenikov, in sčasoma bo to pomenilo težave z oskrbo s
pitno vodo. Kakšnih posebnih problemov s tem sklepanjem ne vidim, gotovo bo pa človeštvo imelo probleme zaradi tega (1/6 vse oskrbe z vodo pride od ledenikov).

Ja, sedaj dobimo vodo iz ledenikov, potem jo bomo pa iz več padavin. Seveda pa ne bo več vsa pitna, ker si smetimo zemljo. Bolj kot ves CO2 in globalno segrevanje, ki to ni, je pomembno ravnanje s smetmi in reciklaža.

Pomembnosti ustreznega ravnanja z odpadki ne bom zanikal, pa tudi tega ne, da se s segrevanjem povečuje količina padavin (saj obstajajo podatki tudi za to). Ampak količina padavin se ne povečuje enakomerno: v tropskem pasu in na predelih z višjo geografsko širino se povečuje, v subtropskem pasu pa znižuje. Povečuje pa se tudi intenzivnost padavin in obdobij poplav in suš. In konec koncev: kot vir pitne vode so padavine precej manj primerne kot pa ledeniki, ki napajajo potoke in reke (tak vir je tudi precej bolj enakomeren). Končna računica je po mojem mnenju na strani ledenikov.

@Domen

Pa kakšne hitre spremembe neki - govorimo o spremembi temperature nekje med 0,6 - 0,7°C v zadnjih 100 letih oziroma 0,8 v zadnjih 150 letih. To so spremembe, ki so relativno majhne in posledica različnih dejavnikov - še vedno menim, da je sončeva dejavnost najbolj vplivna vsaj kar se tiče krajšega obdobja.

Drugače imaš pa podrobne analize (ogromno grafov ) in stanja glede temperatur najbolj podrobno opisana na povezavi http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm, kjer je zelo zanimivo kako se različne meritve razlikujejo.

Kar se pa tiče IPCC pa ostajam na svojem - halo pa sej v imenu kratice nosi naslov medvladna (Intergovernmental Panel on Climate Change). Če to ni politična organizacija potem ne vem kaj je. Spomni se srečanja 1500 delegatov IPCC-ja na Baliju par let nazaj. Halo na Bali so šli malo letovat in vsak izmed njih je moral tja prileteti nekaj 10.000 km v povprečju. Govorili so o groznem CO2-ju sami pa so veselo frčali po zraku in spuščali točno ta CO2, ki ga imajo za najhujšega sovražnika - ma če to ni licemerstvo pol ne vem kaj je. Pa konferenco bi se dalo komot izvest kot videokonferenco, kjer bi vsak lepo iz svojega domačega kraja sodeloval.

Drugače pa če se dobro spomnim je takrat članica IPCC iz Slovenije izjavila, da je IPCC znanstvena organizacija, ki zaključke sprejema s političnim konsenzom. Takega mnenja je bil tudi sekretar na ministrstvu za okolje in za obisk Balija so se tudi izgovorili, da je tako bolj medijsko odmevno... aja a bejš no.

Glede ledenih dob tudi nimaš prav saj se pojavljajo nekje vsakih 125.000 let vmes pa so obdobja nekje od 10.000-15.000 let toplega vremena. Trenutno se nahajamo nekje 11.500 let v obdobju toplega vremena in po logiki se lahko ledena doba začne vsak hip ali pa traja še nekaj 1000 let toplega vremena. V 70 letih prejšnjega stoletja so mislili že, da ledena doba prihaja potem pa so se temperature spet dvignile a v zadnjih 10 letih ponovno padajo.
To je lepo razložil metereolog Accuweatherja na Fox News http://forgottenliberty.com/is-global-warming-a-hoax/

No pa ker smo pri linkih še ene par takih luštnih:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... cades.html
http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
http://www.drroyspencer.com/global-warm ... r-manmade/
http://forgottenliberty.com/is-global-w ... by-humans/
http://forgottenliberty.com/sen-inhofe- ... g-scammer/ - tale je luškan kako poskušajo na vse načine teorijo globalnega segrevanja spraviti v medije tudi s pomočjo manipulacije
http://forgottenliberty.com/what-is-the ... the-earth/
http://forgottenliberty.com/more-global ... m-al-gore/

Ampak kolikor pogledamo še vedno ni dokaza kakšen je vpliv CO2-ja - v zadnjih nekaj ledenih dobah nekje v obdobju 400.000 let se je gibala vsebnost med 220-280ppm ne glede na ohladitev ali otoplitev zdaj pa imamo cca 100ppm več in bi torej moralo pomeniti bistveno višje temperature pa so vse tri prejšnje otoplitve med ledenimi dobami imele v povprečju skoraj 3 stopinje višje temperature kot so to danes.

BBoss
To, da za referenco podajaš Fox, je razočaranje posebne vrste.

V tej temi je bilo nekaj dobrih argumentacij.

In ni problem samo v "segrevanju", problem je v "norenju" vremena in človekovi nesposobnosti (tudi absolutno predrago) prilagajanja tako obsežnim spremembam. Zato tudi šele zdaj naveza IPCC - prej so si politiki zatiskali oči pred opozarjanjem znanstvenikov, sedaj je očitno masa (opozoril) dovolj kritična (in javnost bolj ozaveščena), da so politiki prisiljeni celo odpirat oči. Vsi vemo, kdaj politikom kapne, če sploh - ko je že (pre)pozno.

To, da je zadaj nek "okoljevarstveni" lobi, je pa naravnost smešno - še posebno po vseh dokazih, kako so razni naftni lobiji do sedaj "sponzorirali" raziskave - npr povsem direktno so pogojevali svojo podporo šolam in ZRC-jem z umikom Gore-ovega filma/knjige (pa tu sploh ni važno, kaj si mislimo o njem) - oni so jo de facto prepovedovali. Kdo še počne kaj takega?. In s takimi na isti strani? In to celo skeptiki in pristaši teorij zarot? Jim alarmi svetijo v napačno smer? Vsaj indolentno in nekritično, če ne celo zaudarjajoče...Očitno bi se nekateri morali globoko zamisliti nad svojim skepticizmom.

Razne teorije zarot (prikrivanja, laži...) pa bi padle na dosti bolj plodna tla, če bi pri tem pokazali obe strani (kakšno leto nazaj so "svoje dobili" tudi "skeptiki" v GW - tokrat seveda s konkretnimi dokazi - a nekateri, tudi pri nas, še vedno ponavljajo nekatere nebuloze "contra GW-jev", ki so bile dokazano napačne oz izmišljene), hkrati pa upoštevali tudi vsaj malo zgodovine medijev (povezav in lastništva npr?) in političnih borb ter dejanskega vpliva na oboje. In vpliva stricev iz ozadja (na začetku niti to še ni bilo potrebno), ki so mu bili bogato izpostavljeni (nekateri desetletja!) - je mar čudno, da so nekateri po dolgih letih zaskrbljenosti podlegli in poskušali tudi z metodami nasprotnikov (dogovarjanje, "selekcionireanje" rezultatov raziskav. ipd) le priti do dovolj močne besede? Navsezadnje so tudi oni ljudje. Verjetno se ne bi izpostavljali kritiki, "rušenju" karier ipd, če ne bi bili res zelo zaskrbljeni?

Če kdo misli, da je vpliv znanstvene srenje vsaj 5 % vpliva "neznanih" iz ozadja, naj se zamisli nad svojim "skepticizmom" oz naivnostjo. Imajo neki minorni znanstveniki, ki že desetletja opozarjajo na človekov prekomeren vpliv na okolje, tu res kaj besede (čeprav jih je sedaj že bogato čez 90 %)? Res verjamete "sponzoriranim skeptikom" in stricem iz ozadja bolj kot veliki večini? Kje je tu resna sociološko politična analiza (skozi vrsto let nazaj!!) ali vsaj zdrava pamet? In kje kritičnost in pravi skepticizem?

Pa še to - investicije v okolje so bile vedno samo po tem, ko je škoda že bila storjena. Zakaj, kljub visokim in "praznim" (po mnenju nekaterih vzroka ni, torej naj bi bile inv. "stran vržen denar") investicijam zdaj nekateri zagovarjajo Kioto, GW ipd? Politiki zagovarjajo samo, če so prisiljeni, še posebno, če to ni v njihovem direktnem interesu. In to za "prave", "izvajalske" politike nikoli ni bilo v njihovem interesu, kar zgodovina bogato dokazuje. Zakaj zdaj ja? Jih je podkupil "vaški" izdelovalec sončnih panelov? Zarote so čisto drugje, dragi moji...

-------------------------------------------------------------------------

Možno je potegnit precej analogij med "neoliberalnim" pogledom na ekonomijo (in ostalo) in "contra GW" odnosu nekaterih. Kar je tudi povsem logično in smiselno. Žal se posledice v obeh primerih pokažejo šele, ko je že prepozno, nastrada pa kot vedno raja. A kaj bi to, važno je, da človek okolja še ni spremenil........na Luni.


Tudi cena goriv ni nikoli vključevala (dovolj) okoljske komponente. Sedaj jo počasi bo - zaradi manjšanja dostopnih zalog in večjega povpraševanja - a žal le kot stroškovna plat in ne kot razvoj vzporednih tehnologij in umirjanje škode. Prava škoda je bila že zdavnaj storjena. Plačali jo bomo vsi - z denarnico in s svojimi življenji.

Esem, a si ti tud takoj laufal se cepit, ko so sprožili alarm najvišje stopnje? Verjetno si, glede, da verjameš vsemu kar ti servirajo kot edino in nezmotljivo resnico. Alarm so dvignili na najvišjo stopnjo pred tem pa so malce dodelali pravila, kdaj se lahko alarm dvigne na najvišjo stopnjo. Ma jebentiša a to ni zavajanje in manipulacija?

In zakaj bi bilo pa z GW naenkrat čisto druga zgodba? Naenkrat pa so nameni kristalno čisti, izberejo si CO2 za najhujšega sovražnika, ga visoko obdavčijo vendar ne z namenom, da bi se iz izkupička delalo na okoljevarstvu ampak veselo gre vse skupaj v puljenje denarja iz žepa ljudi ter filanje z njim nekih elit. Uvedejo emisijske kupone, kjer Slovenija v letu 2009 z nakupom le teh plača 80m$ nekim državam tretjega sveta. Pri tem sploh ni bilo važno, da je Slovenija druga ali tretja najbolj gozdnata država v Evropi, kjer se veliko CO2-ja takoj porabi za "hrano" dreves. Izračune izpustov sploh ne merijo ampak izračunavajo na osnovi prodanih energentov - se pravi pride vzhodnoevropski kamionar in natanka poln tank goriva. S tem prevozi 2.000km od tega v Slo le 200km šteje se pa izpust CO2 kot, da bi 2.000km prevozil samo po Sloveniji. A to je znanstveni pristop ali je le manipulacija, kjer se mi mali to gremo največji CO2 "onasneževalci" ZDA in Kitajska pa ne.

To je srž problema pri tem, da nihče ne more dokazati, da dvig CO2-ja pomeni dvig temperatur - to je le hipoteza, ki poskuša podpreti teorijo, da CO2 kriv za dvig temperatur in ne obratno, da dvig temperatur pomeni osvoboditev več ujetega CO2-ja iz oceanov in nastalega zaradi pospešenga gnitja organskih ostankov.

Pa dejmo takole - govorimoo malo manj kot 400ppm CO2 v ozračju pa sploh vemo kaj to pomeni? to pomeni 40 mulekul CO2 od 100.000 mulekul ostalih plinov v ozračju. In kaj pomeni povečanje na 500ppm? Ja nič več kot,da bo celih 10 mulekul več med 100.000 drugih. Wow in še kar naprej ostaja prepričanje, da bo teh 10 molekul dvignilo temperaturo za nevemo koliko stopinj in da se bomo vsi scvrli.

V zgodovini je bilo tudi 7.000ppm CO2 v preteklosti pa je bila temperatura v povprečju višja le za 8 stopinj kot je danes pa je bilo tudi manj kot 1000ppm pa je bila temperatura še vedno natanko teh slabih 8 stopinj višja. Še en dokaz, da CO2 na vpliva na temperature kvečjemu obratno, da dvig temperatur lahko dvigne vsebnost CO2 in zakaj nas torej na vsak način želijo obdavčit za tako naravno dogajanje?

Pa še vse to bi sprejel, če bi recimo s temi taksami res delali na zmanjševanju CO2 izpustov oziroma, da bi povečali pogozdovanje in s tem pospešili predelavo le tega. Ne nič kaj dosti se ne dela okoli tega le ubogljivim ovčkam se pere možgane kako morajo obvezno plačevati te takse, da bomo preprečili t.i GW. Tako daleč so prišli s tem pranjem možganov, da nekateri že skoraj prepričujejo vlade naj dvignejo trošarine, tako kot se je to v nekaj postih na začetku teme tudi že zgodilo. Bravo, le tako naprej - kaj je naslednje? A bomo začeli športnike in trimčkarje obdavčevat, ker pri svoji dejavnosti izpuščajo preveč CO2-ja kot če bi hodili. Kr izračunite si kolk CO2-ja izdihate, če bi tekli 100km in koliko ga na isti razdalji "izdiha" avto.

In seveda bom ostal skeptik vse dokler se raziskave ne bodo delale v smereh vsmogočih dejavnikov in vse dokler se ne bo delalo po principu dajmo rečt: "človek je kriv za vse" in od tam nadaljujmo ter vse ostale vzroke zanemarimo in jih ne raziskujmo. Podajmo še hipotezo, da je klima visoko občutljiva na najmanjše spremembe, čeprav je dokazano, da se izredno dobro samouravnava, kar pomeni, da je nizko občutljiva na spremembe.

Sploh bom pa ostal skeptik dokler bodo okoli skakali neki okoljevarstveniki in greenpeacovci, ki bodo razglašali strupenost CO2. Še mal pa bodo razglasili divodikov oksid za strup, ker se tako grozno sliši.

BBoss je napisal/-a:Pa kakšne hitre spremembe neki - govorimo o spremembi temperature nekje med 0,6 - 0,7°C v zadnjih 100 letih oziroma 0,8 v zadnjih 150 letih. To so spremembe, ki so relativno majhne in posledica različnih dejavnikov - še vedno menim, da je sončeva dejavnost najbolj vplivna vsaj kar se tiče krajšega obdobja.

To niso majhne spremembe, ker se gre za globalno temperaturo. Glede vpliva Sonca pa je dovolj zgovorno to, da sončeva dejavnost v zadnjih letih nekoliko upada (oz. je v najboljšem primeru konstantna), temperature pa še vedno rastejo.

BBoss je napisal/-a:Drugače imaš pa podrobne analize (ogromno grafov ) in stanja glede temperatur najbolj podrobno opisana na povezavi http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm, kjer je zelo zanimivo kako se različne meritve razlikujejo.

Malo se razlikujejo zaradi statistične negotovosti, to je za pričakovati. Ampak ujemajo pa se v tem, da so globalno temperature v zadnjih 100-150letih zrasle tako hitro, kot so prej le ob kakšnih velikih katastrofah.

BBoss je napisal/-a:Kar se pa tiče IPCC pa ostajam na svojem - halo pa sej v imenu kratice nosi naslov medvladna (Intergovernmental Panel on Climate Change). Če to ni politična organizacija potem ne vem kaj je. Spomni se srečanja 1500 delegatov IPCC-ja na Baliju par let nazaj. Halo na Bali so šli malo letovat in vsak izmed njih je moral tja prileteti nekaj 10.000 km v povprečju. Govorili so o groznem CO2-ju sami pa so veselo frčali po zraku in spuščali točno ta CO2, ki ga imajo za najhujšega sovražnika - ma če to ni licemerstvo pol ne vem kaj je. Pa konferenco bi se dalo komot izvest kot videokonferenco, kjer bi vsak lepo iz svojega domačega kraja sodeloval.Drugače pa če se dobro spomnim je takrat članica IPCC iz Slovenije izjavila, da je IPCC znanstvena organizacija, ki zaključke sprejema s političnim konsenzom. Takega mnenja je bil tudi sekretar na ministrstvu za okolje in za obisk Balija so se tudi izgovorili, da je tako bolj medijsko odmevno... aja a bejš no.

Taka praksa je vsekakor neprimerna, ampak to glede trditev, ki jih IPCC navaja nič ne spremeni. Trditve, ki jih IPCC navaja so tako dobre, kot so dobre raziskave, ki za njimi stojijo. Njihovi medijski nastopi glede tega nimajo veze, čeprav jim glede komuniciranja lahko očitamo (če je tisto o Baliju res) povsem neprimerno držo.

BBoss je napisal/-a:Glede ledenih dob tudi nimaš prav saj se pojavljajo nekje vsakih 125.000 let vmes pa so obdobja nekje od 10.000-15.000 let toplega vremena.

Če bi bila vsa obdobja enaka in bi se vse lepo ciklično ponavljalo bi bilo to res, ampak se ne. Jaz sem zasledil podatke med 10.000 in 50.000 let do naslednje ledene dobe.

BBoss je napisal/-a:Ampak kolikor pogledamo še vedno ni dokaza kakšen je vpliv CO2-ja - v zadnjih nekaj ledenih dobah nekje v obdobju 400.000 let se je gibala vsebnost med 220-280ppm ne glede na ohladitev ali otoplitev zdaj pa imamo cca 100ppm več in bi torej moralo pomeniti bistveno višje temperature pa so vse tri prejšnje otoplitve med ledenimi dobami imele v povprečju skoraj 3 stopinje višje temperature kot so to danes.

Svet ni tako preprost, da bi bile vsepovsod take enostavne linearne povezave. Zveza med temperaturo in CO2 pač je kakršna je, napovedi ki se bodo preverjale tudi v prihodnjih letih pa so pridobljene iz zapletenih simulacij, ne iz poenostavljenih linearnih zvez.

BBoss je napisal/-a:Pa dejmo takole - govorimoo malo manj kot 400ppm CO2 v ozračju pa sploh vemo kaj to pomeni? to pomeni 40 mulekul CO2 od 100.000 mulekul ostalih plinov v ozračju. In kaj pomeni povečanje na 500ppm? Ja nič več kot,da bo celih 10 mulekul več med 100.000 drugih. Wow in še kar naprej ostaja prepričanje, da bo teh 10 molekul dvignilo temperaturo za nevemo koliko stopinj in da se bomo vsi scvrli.

CO2 je za razliko od N2 pač toplogreden plin, tu se ne da nič pomagati. In ne vem zakaj se ti zdi, da 10 molekul naj ne bi imelo vpliva, tudi zdravila so zelo majhna, ampak imajo velik vpliv na človeško telo..

BBoss je napisal/-a:To je srž problema pri tem, da nihče ne more dokazati, da dvig CO2-ja pomeni dvig temperatur - to je le hipoteza, ki poskuša podpreti teorijo, da CO2 kriv za dvig temperatur in ne obratno, da dvig temperatur pomeni osvoboditev več ujetega CO2-ja iz oceanov in nastalega zaradi pospešenga gnitja organskih ostankov.

Tu se ponovno motiš: to se da testirati in opravljenih je bilo že zelo veliko testov. Še več: med klimatologi je dosežen znanstveni konsenz, da je CO2 toplogredni plin in da prispeva k hitremu višanju temperatur, ki smo mu priča.

BBoss je napisal/-a:In seveda bom ostal skeptik vse dokler se raziskave ne bodo delale v smereh vsmogočih dejavnikov in vse dokler se ne bo delalo po principu dajmo rečt: "človek je kriv za vse" in od tam nadaljujmo ter vse ostale vzroke zanemarimo in jih ne raziskujmo.

Saj se dela v smeri vseh mogočih dejavnikov: upošteva se Sončeva dejavnost, morske tokove, nagib Zemlje, sestava ozračja, dejavnost vulkanov, dejavnost živih organizmov (rastline, plankton,..). Je morda kakšen dejavnost, ki ga klimatologi niso upoštevali, pa bi ga morali? Ta moj spisek ni popoln, ampak če poznaš kakšen dejavnik in ni bil preverjen ga pa kar napiši.

Najbolj mi je pa komično, kako so v tej temi največji "GW skeptiki" pravzaprav največji verniki in brez vsakih dokazov trdijo svoj prav.
Beseda skeptik pomeni, da v nič ne verjameš brez dokazov. Sploh pa mi je smešno, kako vsi vse vedo o klimatologiji, ki je konkretno zakomplicirana fizikalna veda.
Skozi sem dal 2 leti univerzitetne fizike, pa ne morem reči, da mi popolnoma jasno, kako podnebje "deluje". Mi je pa precej jasno, kako v principu stvar deluje. Ker smo podobne in poenostavljene zadeve računali in merili.

Sploh pa - če en verjamete USA znanstvenikom, da se ozračje ogreva, pojdite na meteo.si in si dol potegnite temperaturne podatke za Kredarico. So vsi lepo prosto dostopni, v okolici vremenske hišice se praktično nič ni spremenilo od začetka merjenj, in si zrišite graf v Excelu.
Če pa še slovenskim meteorologom ne zaupate in mislite, da prirejajo podatke, potem ste pač hudi verniki v teorije zarote.