domen_ je napisal/-a:

nebivedu je napisal/-a:Tole ne drži čisto, prepisovati pa znaš samo iz enega vira, kot so ti že drugi povedali. Pa če že prepisuješ, prepiši prav. Odbija, ne pa absorbira.

CO2 je eden izmed plinov, ki ODBIJA (ne da ga oddaja, ampak ga odbija, sam CO2 nič ne absorbira) ...

Prvi stavek na WikiPediji: The greenhouse effect is a process by which thermal radiation from a planetary surface is absorbed by atmospheric greenhouse gases, and is re-radiated in all directions.

nebivedu je napisal/-a:Ni pa to toplogredni plin.

In zakaj je potem po tvoje povsod napisan kot toplogredni plin?..

CO2 je zapora za toplotno sevanje. Odbija zunanje (od sonca) in notranje sevanje toplote (od zemlje). Zato ga vsi dajejo pod toplogredne pline, čeprav to ni. Problem je ker zemlja seva toploto navzven, CO2 pa te toplote ne spusti ven v versolje, ampak jo odbija nazaj na zemljo.

Zamisli si ovoj okoli zemlje, ki delno prepušča sončno toploto proti zemlji in delno zemljino ven. Sonce daje toploto, hkrati se pa še tista od zemlje, ki bi morala večina ven, samo delno spusti ven, ostalo pa odbija da ta pride nazaj. Je to kaj bolj jasno. In to počne zemlja sama. Tukaj mi nimamo dovolj vpliva. Poanta pa je da drvimo v ledeno dobo. To bi pa vlade, ki se tega bojijo rade ustavile ali pa vsaj upočasnile, hkrati je pa to še odličen vir zaslužka, saj lahko davek pobereš od vseh, ki dihajo.

martello je napisal/-a:Osnove logike, za ljudi, ki ne razumejo problema global warminga:

Vsako leto se število ljudi na Zemlji poveča za približno en odstotek. To pomeni, da bo leta 2084 na Zemlji okoli 14 milijard ljudi (72/letno rastjo v odstotkih=čas podvajanja). Ker je večina ljudi butastih in se zato ne strinjajo z globalno omejitvijo števila rojstev, moramo posegati po nečem, kar je ekvivalent scanja po gozdnem požaru - omejevanje izpusta CO2. Z napredkom znanosti bo to scanje sicer postalo veliko bolj učinkovito, vendar pa bo osnovni problem še vedno tu: Zemlja ne more preživljati takšnega števila ljudi, ki živijo s tako primitivno tehnologijo, kot jo imamo danes. Na nek način imajo torej, ki ljudje ne 'verjamejo' v GW, prav: drži, skoraj zagotovo ne bomo umrli zaradi prevelike količine CO2 - veliko prej nas bo pokopal smog, NOx, SOx, trdi delci itd.

Zato imamo pa na svetu vojne, da počistijo z "odvečnimi". In kaj kmalu se obeta - ena taka globalna, da nas bo zreducirala na 20% tega, kar je sedaj.

Kje so največji viri zaslužka:
- trošarnine (co2, gorivo, alkohol, cigareti)
- vojne
- trgovina velikih koorporacij s hrano in zdravili

In tukaj postane nekaj jasno:
- revne države, ki nič nimajo in niso posvečene, se otepajo lakote in mnogih bolezni
- bogate države, ki nekaj imajo in niso posvečene, se otepajo vojn in političnih kriz z diktatorji
- revne države, ki nič nimajo in so posvečene, se otepajo velikih trošarnin na vse (mi smo tukaj!!!)
- bogate države, ki nekaj imajo in so posvečene, pa pobirajo profit od vseh ostalih

- bogate države, ki nekaj imajo in so posvečene, pa pobirajo profit od vseh ostalih

In katere so te 'bogate države'?

nebivedu je napisal/-a:...
Kje so največji viri zaslužka:
- trošarnine (co2, gorivo, alkohol, cigareti)
- vojne
- trgovina velikih koorporacij s hrano in zdravili
...

Nebivedu - za koga vir zaslužka? Vojne nikoli niso bile vir zaslužka - gledano v globalu. Vedno je to bilo samo razmetavanje denarja in resursov. To, da orožarske ipd firme (ali nekateri zmagovalci v vojnah) bogato služijo, še ne pomeni, da navaden Američan (ali kdo drug) vsega tega ne bo bogato plačal - ali z dolgoročnim znižanjem standarda ali s krizo. Temu se po domače reče kraja lastnemu in tujim narodom (tudi kolonializem ipd) oz bolj sofisticirano (in nič manj lažno kot "vir zaslužka") "spodbujanje tehnološkega razvoja" ipd. Skupni output je pri vojnah vedno mnogo nižji od skupnega inputa oz po domače - vojne niso vir zaslužka, če gledamo le malenkost širše. So samo izkoriščanje (kraja od) šibkejših, ali notranje ali mednarodno.

--------------------------------------------------------------------------------------

Bolj kot zanimivost - Revoz je leta 2008 (link do poročila - str. 42/78) porabil malo čez 700 kWh el. energije in manj kot 1,5 kubičnega metra vode povprečno za vsako izdelano vozilo. Torej elektrike za samo kakih 7000 km vožnje z manjšim (ustrezno velikim) el. avtom (10 kWh/100 km). Tu je všteto vse - tudi npr priprava kosil v tovarniški menzi, pisarne ipd - pač cel Revoz.
Seveda tu niso všteti kooperanti, osnovni materiali ipd, transport delov in vse ostalo, verjetno je prava cifra nekje krat 2-3.

Thumb up, esem!

Dodal bi še nekaj glede 'velikih korporacij': kako zaboga imam povprečen Američan korist od zaslužka investicijskih bank, McDonaldsa, Lockeed Martina itd? Edini 'zaslužek', ki so ga bili Američani deležni, so bile zaplembe njihovih hiš, večanje prepada med bogatimi in revnimi, počasno propadanje zdravstva in šolstva itd.

Sestava vozil kot se dogaja v Revozu je energetsko manj potratna kot pridobivanje in obdelovanje jekla, ki je potreben za en avto. V najslabšem primeru iz stare termoelektrarne 1 kwh predstavlja 1 kg CO2, realno pa naše omrežje za 1 kwh izpusti 0,55 kg CO2 (Vir), torej v Revozu na sestavljen avto izpustijo 385 kg CO2, ampak to verjetno predstavlja manj kot 15% celotne energije za izdelavo avta.

No počasi bomo nabrali nekaj podatkov - jeklena karoserija (1900 kg CO2), končna sestava (385 kg), pogonski sklop (?), malenkosti (plastika, stekla) ...

J.McLane je napisal/-a:Sestava vozil kot se dogaja v Revozu je energetsko manj potratna kot pridobivanje in obdelovanje jekla, ki je potreben za en avto. V najslabšem primeru iz stare termoelektrarne 1 kwh predstavlja 1 kg CO2, realno pa naše omrežje za 1 kwh izpusti 0,55 kg CO2 (Vir), torej v Revozu na sestavljen avto izpustijo 385 kg CO2, ampak to verjetno predstavlja manj kot 15% celotne energije za izdelavo avta.

No počasi bomo nabrali nekaj podatkov - jeklena karoserija (1900 kg CO2), končna sestava (385 kg), pogonski sklop (?), malenkosti (plastika, stekla) ...

Glede na to kje se gibljejo te številke in glede na izpust CO2 že po 100.000km lahko pomoje mirno sklepamo, da daleč največ CO2 pride od vožnje.

esem je napisal/-a:Nebivedu - za koga vir zaslužka? Vojne nikoli niso bile vir zaslužka - gledano v globalu...

Tole pa ne bo držalo. Vsaka vojna ima vojne dobičkarje. Že najmanjši zmagovalci imajo neko korist, če ne drugega imajo več prostora okoli sebe, ker je nekaj sosedov "zmanjkalo".

Saj nisem napisal, da imajo korist vsi, ampak samo posvečeni. Kdo so pa posvečeni - elite v najbolj razvitih ali pa najmočnejših državah, ostali so pa pod njimi in pobirajo ostanke, drobtinice, ki jih ti mečejo iz mize, kjer imajo "pojedine".

domen_ je napisal/-a:

J.McLane je napisal/-a:Sestava vozil kot se dogaja v Revozu je energetsko manj potratna kot pridobivanje in obdelovanje jekla, ki je potreben za en avto. V najslabšem primeru iz stare termoelektrarne 1 kwh predstavlja 1 kg CO2, realno pa naše omrežje za 1 kwh izpusti 0,55 kg CO2 (Vir), torej v Revozu na sestavljen avto izpustijo 385 kg CO2, ampak to verjetno predstavlja manj kot 15% celotne energije za izdelavo avta.

No počasi bomo nabrali nekaj podatkov - jeklena karoserija (1900 kg CO2), končna sestava (385 kg), pogonski sklop (?), malenkosti (plastika, stekla) ...

Glede na to kje se gibljejo te številke in glede na izpust CO2 že po 100.000km lahko pomoje mirno sklepamo, da daleč največ CO2 pride od vožnje.

Vseeno pa tudi "proizvodni" CO2 ni zanemarljiv.

Enako kot ni zanemarljiva poraba električne energije, da bi recimo pridobivali vodik za pogon avtomobilov.

nebivedu je napisal/-a:

martello je napisal/-a:Osnove logike, za ljudi, ki ne razumejo problema global warminga:

Vsako leto se število ljudi na Zemlji poveča za približno en odstotek. To pomeni, da bo leta 2084 na Zemlji okoli 14 milijard ljudi (72/letno rastjo v odstotkih=čas podvajanja). Ker je večina ljudi butastih in se zato ne strinjajo z globalno omejitvijo števila rojstev, moramo posegati po nečem, kar je ekvivalent scanja po gozdnem požaru - omejevanje izpusta CO2. Z napredkom znanosti bo to scanje sicer postalo veliko bolj učinkovito, vendar pa bo osnovni problem še vedno tu: Zemlja ne more preživljati takšnega števila ljudi, ki živijo s tako primitivno tehnologijo, kot jo imamo danes. Na nek način imajo torej, ki ljudje ne 'verjamejo' v GW, prav: drži, skoraj zagotovo ne bomo umrli zaradi prevelike količine CO2 - veliko prej nas bo pokopal smog, NOx, SOx, trdi delci itd.

Zato imamo pa na svetu vojne, da počistijo z "odvečnimi". In kaj kmalu se obeta - ena taka globalna, da nas bo zreducirala na 20% tega, kar je sedaj.

Kje so največji viri zaslužka:
- trošarnine (co2, gorivo, alkohol, cigareti)
- vojne
- trgovina velikih koorporacij s hrano in zdravili

In tukaj postane nekaj jasno:
- revne države, ki nič nimajo in niso posvečene, se otepajo lakote in mnogih bolezni
- bogate države, ki nekaj imajo in niso posvečene, se otepajo vojn in političnih kriz z diktatorji
- revne države, ki nič nimajo in so posvečene, se otepajo velikih trošarnin na vse (mi smo tukaj!!!)
- bogate države, ki nekaj imajo in so posvečene, pa pobirajo profit od vseh ostalih

Pod bogate države, sem mislil na elite v teh državah.

elitne države = arabski polotok ter rusija

domen_ je napisal/-a:Medijska retorika je mogoče podobna (to pomeni: v obeh primerih izrojena), znanstvena pa ne. Znanstvene glede vojne proti terorju tako in tako ni. In ne vidim kakšen profit naj bi imeli klimatologi od tega, da so ugotovili da temperatura raste in da je vzrok tudi CO2. Če kdo drug izkorišča to situacijo (in vedno se kakšen najde) to nima veze z rezultati, ki so jih klimatologi dobili. Na klimatologe bi slabo luč vrglo edino to, da se njihove napovedi ne bi ujemale z dejanskim dogajanjem.

A to pa ni slaba luč, da so od konca prejšnjega stoletja in na prelomu v novo napovedovali dvig temperatur v naslednjem desetletju za 2-3 stopinje. To se ni zgodilo. Ah ja malo smo se zmotili sej nič takega ampak dejstvo je da temperatura narašča pa so bili spet nazaj na vlakcu smrti GW.

Kolk je torej dvig temperatur v zadnjih 100 letih - se pravi v obdobju industrijske revolucije? 0,6 do 0,8, napoved je pa bila 2-3 stopinje v samo deset letih. Mislim, če pa to ni pretiravanje in smešenje raziskovalnega dela ter je vse skupaj na področju ugibanja. Tako ugibanje se lahko gre vsak.

Še enkrat - napovedi izpred desetletja in več se niso uresničile, branje tekočih podatkov in preteklih pa res ne rabiš bit znanstvenik, da jih ne bi znal prebrati. In s temi napovedmi so klimatologi padli na nivo vremenarjev, ki napovejo vreme za tri dni vnaprej s 50% verjetnostjo. Lahko se zgodi, da bo tako, lahko pa da tudi ne in to je problem vseh teh napovedi. Očitno je vse skupaj bistveno prevelika siva cona, da nekdo od teh izobraženih znanstvenikov trdi eno drugi pa nekaj drugega. Konsenza ni in ga tudi ne more biti saj so vsi izračuni le na osnovi modelov v katere vnašaš parametre. Kakšni so ti parametri je pa tvoja izbira. Če želiš, da je krivec človek, ga daješ kot glavni parameter, če pa želiš, da je krivec sonce pač upoštevaš sonce al pa naravne procese.

In kje je resnice - bohsiga vedi. vemo le to, da se temperatura spreminja in da zaradi tega obdavčujejo vse po spisku. Hmmm

domen_ je napisal/-a:Glede na to kje se gibljejo te številke in glede na izpust CO2 že po 100.000km lahko pomoje mirno sklepamo, da daleč največ CO2 pride od vožnje.

Zanimivo bi bilo videti tudi razlike v proizvodnji preprostega bencinskega, tehnološko naprednega dizla, hibridnega in električnega pogona. Te razlike pa verjetno niso večje od 1.000 kg CO2 med posameznimi tehnologijami, mogoče je preskok večji pri električnem avtu. Sigurno je pa najbolj ekološko potratno, če narediš totalko z novim avtom, kupiš avto zato, da ga imaš v garaži ali kupiš neprimerno velik/močan avto in se z njim v 90% voziš v njem sam.

In s temi napovedmi so klimatologi padli na nivo vremenarjev, ki napovejo vreme za tri dni vnaprej s 50% verjetnostjo.

Ali veš, kako zakomplicirano je napovedovanje vremena? In kakšna logika je to: 'vremenarji so bedaki, ker vreme napovedo s 50 odstotno točnostjo (kar btw sploh ne drži), zato bom raje poslušal prijatelje za šankom in njihovo razlago klime in vremena?'

Naboljša pa je logika, ko ljudje nasprotujejo obstoju GW zaradi davka.

Kot je bilo že omenjeno, koristi nima navaden Američan, je še bolj nategnjen, kot mi. Korist imajo vedno ene in iste elite. Tudi ta velika podjetja so na koncu v lasti peščice ljudi. Poleg denarja je tukaj zelo pomemben faktor tudi moč. Če karikiram, ZDA tako ali tako vodijo veliki "privatniki".

Pa ko so zgoraj omenjena tudi zdravila.. Velikih farmacevtskih podjetij se "bojijo" tako vplivni zdravniki kot inšpektorji, ipd.

ejsim je napisal/-a:Kot je bilo že omenjeno, koristi nima navaden Američan, je še bolj nategnjen, kot mi. Korist imajo vedno ene in iste elite. Tudi ta velika podjetja so na koncu v lasti peščice ljudi. Poleg denarja je tukaj zelo pomemben faktor tudi moč. Če karikiram, ZDA tako ali tako vodijo veliki "privatniki".

Kdo konkretno ima korist od global warminga?

martello je napisal/-a:

In s temi napovedmi so klimatologi padli na nivo vremenarjev, ki napovejo vreme za tri dni vnaprej s 50% verjetnostjo.

Ali veš, kako zakomplicirano je napovedovanje vremena? In kakšna logika je to: 'vremenarji so bedaki, ker vreme napovedo s 50 odstotno točnostjo (kar btw sploh ne drži), zato bom raje poslušal prijatelje za šankom in njihovo razlago klime in vremena?'

Naboljša pa je logika, ko ljudje nasprotujejo obstoju GW zaradi davka.

Aja... vreme napovedovat je full komplicirano in odvisno od veliko dejavnikov - napovedovanje globalne klime za deset let naprej pa zna vsak znanstvenik takole iz rokava in nato objavlja članke kjer strašijo in terorizirajo vse po spisku s svojimi napovedmi.

Sej nič hudega če se ne izpolnijo. Ko je malo bolj vroče mediji spet potegnejo na plano Lučko Kajfež Bogataj, ki govori iste stvari kot na prelomu tisočletja kako grozno je in da je vsak vročinski val posledica GW. Hmmm zakaj jo pa ne pokličejo takrat, ko je temperatura nižja od dolgoletnega povprečja pa kaj ima lokalni vročinski val veze z globalno klimo. In kaj ma zdej veze vse skupaj - Lučka pravi, da je GW in ljudje se držijo za glavo ter sekirajo kaj pa zdaj in so zadovoljni, da lahko plačajo davek na CO2 in se s tem sami pred sabo katarzično očistijo, da so prispevali k preprečevanju klimatskih sprememb.

Dobr so nas tole preparirali, da je na svetu tolk zagovornikov davkov na CO2 in da jih je baje celo premalo.

napovedovanje globalne klime za deset let naprej pa zna vsak znanstvenik takole iz rokava in nato objavlja članke kjer strašijo in terorizirajo vse po spisku s svojimi napovedmi.

Za preiskave v zvezi s klimo in vremenom so pristojni meteorlogi in klimatologi (meteorlogija spada pod fiziko, klimatologija pa pod atmosferske znanosti). Svoja dognanja objavljajo na podlagi meritev - meritve se lahko izkažejo za napačne, vendar pa so bile meritve temperature neštetokrat potrjene iz strani različnih ustanov - še vedno pa se lahko nekoč izkaže
, da so te meritve in ta predvidevanja napačna, prav v tem je čar znanosti, da ves čas prilagaja teorije novim odkritjem. Česar pa ne moremo reči za nasportnike GW.

Dobr so nas tole preparirali, da je na svetu tolk zagovornikov davkov na CO2 in da jih je baje celo premalo.

Tale tvoja izjava je pa ekvivalent temu: 'padec iz 5. nadstropja boli, zato zavrnimo Newtonovo fiziko'. Eno so namreč davki, drugo je pa znanost. Če vam davki niso všeč, pa izvolite vlado, ki bo vzela denar npr. vojski in ga dala v varovanje okolja.

martello je napisal/-a:

ejsim je napisal/-a:Kot je bilo že omenjeno, koristi nima navaden Američan, je še bolj nategnjen, kot mi. Korist imajo vedno ene in iste elite. Tudi ta velika podjetja so na koncu v lasti peščice ljudi. Poleg denarja je tukaj zelo pomemben faktor tudi moč. Če karikiram, ZDA tako ali tako vodijo veliki "privatniki".

Kdo konkretno ima korist od global warminga?

Med drugim..

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... RBOxU5KT5M

These two worlds came together in the offices of Blythe Masters at JPMorgan Chase & Co. Masters, 40, oversees the New York bank’s environmental businesses as the firm’s global head of commodities. JPMorgan brokered a deal in 2007 for Land Rover to buy carbon credits from ClimateCare, an Oxford, England-based group that develops energy-efficiency projects around the world. Land Rover, now owned by Mumbai-based Tata Motors Ltd., is using the credits to offset some of the CO2 emissions produced by its vehicles.

For Wall Street, these kinds of voluntary carbon deals are just a dress rehearsal for the day when the U.S. develops a mandatory trading program for greenhouse gas emissions. JPMorgan, Goldman Sachs Group Inc. and Morgan Stanley will be watching closely as 192 nations gather in Copenhagen next week to try to forge a new climate-change treaty that would, for the first time, include the U.S. and China.

Banks intend to become the intermediaries in this fledgling market. Although U.S. carbon legislation may not pass for a year or more, Wall Street has already spent hundreds of millions of dollars hiring lobbyists and making deals with companies that can supply them with “carbon offsets” to sell to clients.

JPMorgan, for instance, purchased ClimateCare in early 2008 for an undisclosed sum. This month, it paid $210 million for Eco-Securities Group Plc, the biggest developer of projects used to generate credits offsetting government-regulated carbon emissions. Financial institutions have also been investing in alternative energy, such as wind and solar power, and lending to clean-technology entrepreneurs.

The banks are preparing to do with carbon what they’ve done before: design and market derivatives contracts that will help client companies hedge their price risk over the long term. They’re also ready to sell carbon-related financial products to outside investors.

http://www.environmentalleader.com/2008 ... l-warming/

The carbon market could become the largest commodity market, the Financial Times recently reported. “Even with conservative assumptions, this could be a $2 trillion futures market in relatively short order,” according to Bart Chilton, commissioner of the Commodities Futures Trading Commission.However, some critics see carbon trading as a zero-sum game as any investment in CO2 savings is neutralized by the fact the purchasers have avoided reducing their own CO2 emissions.

In pa še James Lovelock, eden od botrov "climate change-a"

http://worldnews.msnbc.msn.com/_news/20 ... hange?lite