Rauchmann je napisal/-a: ... 10 let nazaj še, npr. ko se je moja teta vpisovala na faks, so večinoma res šli študirati tisti, ki so imeli ta namen ...

Žal že pred dvajsetimi leti tega ne bi mogli potrditi! Tako je bilo npr. ravno v program tvojega študija, na FF v Ljubljani, vpisanih 120 študentov, a je bil že v prvem letniku osip študentov vsaj 25%, če ne že večji. Sam študij pa je končalo manj kot polovica začetno vpisanih študentov.

Kar pa se tiče študija na Univerzah v Sloveniji, pa smo že prešli čez tisto bizarno mejo, kjer je postal (skorajda) že vsak naziv, pridobljen s študijem (skorajda) popolnoma razvrednoten. Zakaj? Prvenstveno zaradi brezštevilne množice tzv. "kiosk" fakultet, ki so se naselile že skorajda v vsaki vasici in s pomočjo katerih se lahko dandanes že vsakdo, ki ima pet minut časa (in kakšen kupček evrčkov) okiti z nazivom mag. (gre za tzv. "magioničarje", saj kasneje, ko se znajde v službi ni sposoben napisati niti osnovnega dopisa). Zanimivo - ravno ti "kioski" so velikokrat plačljivi ...

Če pa že pogledamo sam rating slovenskih univerz, lahko opazimo, da se zgolj ljubljanska uvršča med šele (!) 400. in 500. mestom po parametrih Šanghajske lestvice (http://www.delo.si/novice/slovenija/san ... lozaj.html). Kje so šele ostale slovenske univerze ... Druga težava se že vrsto let kaže tudi v precejšnji okorelosti in samozadostnosti akademske srenje po fakultetah, ki v svojem krogu ne želi mlajših in velikokrat tudi precej sposobnejših ljudi (tudi z doktorati univerz, katere je moč najti med prvo dvajseterico Šanghajske lestvice), zatorej nekega hudega napredka v njihovem delu tudi ni moč opaziti (seveda obstajajo tudi izjeme, da ne bo pomote).

Plačevanje študija pa je lahko po eni strani zelo dvorezen meč, pri katerem lahko preidemo kaj prehitro v svojstveno ekonomsko stigmatizacijo, pri kateri bo izobrazba zgolj privilegij bogatih (kot že omenjeno v ZDA) ter posledično kasneje tudi boljše službe, s čimer se ustvari začaran krog. Tako zlahka preidemo v svojstven paradoks, saj bomo ocenjevali "najbolj sposobne" zgolj po tem, koliko imajo njihovi starši pod palcem. Vrsto talentiranih in inteligentnih mladostnikov, ki nimajo dovolj premožnih staršev (btw, tudi omenjeno za kreditiranje študija moraš biti dovolj kreditno sposoben, še posebej če šolnina gre v višave, kot v tujini) pa drastično prikrajšamo. A v končni fazi falanga študiranih glav niti ni tolikšen problem, saj "naravna selekcija" kasneje poskrbi v službah, kjer se kaj hitro loči pleve od zrnja.

sonic je napisal/-a:

simply je napisal/-a:Danes sem poslušal 2 upokojenca na klopci, ki sta imela nekakšno debato glede avtomobilov - in sicer v smislu, da je pred Hoferjem parkiranih vse preveč dobrih avtomobilov. Če sem prav razumel tudi nova 911 ter BMWji. Kaj menite glede tega? Vas to moti? Resnično bi rad izvedel mnenje posameznikov, kako vidijo nekoga, ki ima relativno dosti denarja ( torej dober avtomobil, hišo ipd. ) ter da nakupuje budžet izdelke ipd. Se sploh zmenite oziroma pomislite na to.

Hvala vsem za komentarje.

In nič ni narobe, če kdo kupuje budžet izdelke. Pogosto je to celo zelo pametno. Važno je, kaj in koliko dobiš za svoj denar.
Pri tem pa še nekaj: ne vem, od kod še vedno to mnenje, da je v Hoferju in Lidlu vse zanič.

Se zelo strinjam! Marsikdo (tudi bogatejši sloj, da ne bo pomote) je že zdavnaj ugotovil, da je lahko nakup posameznik izdelkov v omenjenih trgovinah zelo racionalen. Btw, koliko boljši pa je WC papir iz Leclerca od Hoferjevega?

Chan, s "samo med 500" si pa brcnil v temo. FYI, to je dosežek, biti na tej lestvici med 500.

Locher je napisal/-a:Chan, s "samo med 500" si pa brcnil v temo. FYI, to je dosežek, biti na tej lestvici med 500.

Seveda je dosežek, če si med omenjeno petstoterico, da ne bo pomote! Vendar pa (kot je omenjeno v priloženem linku) že vrsto let stagnira med 401. in 500. mestom in ne napreduje, npr. pred njo pa je veliko število nam bližnjih avstrijskih univerz (http://www.shanghairanking.com/ARWU2013.html).

chan je napisal/-a:Kar pa se tiče študija na Univerzah v Sloveniji, pa smo že prešli čez tisto bizarno mejo, kjer je postal (skorajda) že vsak naziv, pridobljen s študijem (skorajda) popolnoma razvrednoten. Zakaj? Prvenstveno zaradi brezštevilne množice tzv. "kiosk" fakultet, ki so se naselile že skorajda v vsaki vasici in s pomočjo katerih se lahko dandanes že vsakdo, ki ima pet minut časa (in kakšen kupček evrčkov) okiti z nazivom mag. (gre za tzv. "magioničarje", saj kasneje, ko se znajde v službi ni sposoben napisati niti osnovnega dopisa). Zanimivo - ravno ti "kioski" so velikokrat plačljivi ...

Plačevanje študija pa je lahko po eni strani zelo dvorezen meč, pri katerem lahko preidemo kaj prehitro v svojstveno ekonomsko stigmatizacijo, pri kateri bo izobrazba zgolj privilegij bogatih (kot že omenjeno v ZDA) ter posledično kasneje tudi boljše službe, s čimer se ustvari začaran krog. Tako zlahka preidemo v svojstven paradoks, saj bomo ocenjevali "najbolj sposobne" zgolj po tem, koliko imajo njihovi starši pod palcem. Vrsto talentiranih in inteligentnih mladostnikov, ki nimajo dovolj premožnih staršev (btw, tudi omenjeno za kreditiranje študija moraš biti dovolj kreditno sposoben, še posebej če šolnina gre v višave, kot v tujini) pa drastično prikrajšamo. A v končni fazi falanga študiranih glav niti ni tolikšen problem, saj "naravna selekcija" kasneje poskrbi v službah, kjer se kaj hitro loči pleve od zrnja.

To je problem, na katerega ni pravega odgovora.
1. Selekcioniranje študentov na podlagi denarja je nepravično in sproži smrtni krog poraza, kot si ga dobro opisal.
2. Državi ni v interesu zapirati fakultet, ker se tam pasejo določeni osebki, katerim je s tem omogočena eksistenca in le ti v bistvu še dodatno lobirajo za več in več izobraževalnih ustanov.
3. Trenutno imamo paradoks izredno veliko visoko izobraženega kadra, ki nima dela. Prišlo je že do tega, da so začeli skrivati doseženo izobrazbo zato, da kje dobijo delo, pa magari kot prodajalci ali pa peki, samo da se dela.
4. Nacionalni plan izobraževanja nimamo. Tudi če kdo pravi da obstaja je to ničvreden papir. Kako lahko država podpira novo in novo štancanje ekonomistov, za katere se ve, da dela ne bodo dobili? Kaj se dogaja v glavah študentov, da ne glede na to, da vejo da dela ne bo, vseeno resignirano študirajo...

Dokler ljudje v vladi in njihovi famozni svetovalci ne bodo pogruntali pomen Einsteinovega zakona norosti bo pač tako kot je....

simply je napisal/-a:Danes sem poslušal 2 upokojenca na klopci, ki sta imela nekakšno debato glede avtomobilov - in sicer v smislu, da je pred Hoferjem parkiranih vse preveč dobrih avtomobilov. Če sem prav razumel tudi nova 911 ter BMWji. Kaj menite glede tega? Vas to moti? Resnično bi rad izvedel mnenje posameznikov, kako vidijo nekoga, ki ima relativno dosti denarja ( torej dober avtomobil, hišo ipd. ) ter da nakupuje budžet izdelke ipd. Se sploh zmenite oziroma pomislite na to.

Hvala vsem za komentarje.

Mene moti ko vidim napol gnile in razpadle avte pred "premium" štacunam kot so Interspar, Mercator itd. Od kje jim denar za kupovanje v teh trgovinah, če nimajo za poršeja oz. BMWja?

Mene boli patak kje kdo nakupuje, saj je njegov denar. Je pa res da če vidim novejšega poršeja ali kako drugo premium znamko, si mislim da je itak denar pokradel in ne zaslužil. Če je južnjak, mi samo potrdi moje domneve, če je pa cigan pa ... se mi sploh neda o tem premišljevat. Če je pa mlada blonda pa itak vemo kok je ura Enmu ga fajn vleče, da je dobila dober avto

chan je napisal/-a:

Locher je napisal/-a:Chan, s "samo med 500" si pa brcnil v temo. FYI, to je dosežek, biti na tej lestvici med 500.

Seveda je dosežek, če si med omenjeno petstoterico, da ne bo pomote! Vendar pa (kot je omenjeno v priloženem linku) že vrsto let stagnira med 401. in 500. mestom in ne napreduje, npr. pred njo pa je veliko število nam bližnjih avstrijskih univerz (http://www.shanghairanking.com/ARWU2013.html).

Ni presenečenje, da so Avstrijci pred nami. To pa ne zmanjšuje uspeha UL, treba se je zavedati svojih meja in zmožnosti, načinov delovanja, financiranja, ipd.

Je pa res da če vidim novejšega poršeja ali kako drugo premium znamko, si mislim da je itak denar pokradel in ne zaslužil.

Vidiš in to mišljenje je zmotno in napačno. Sam poznam kar nekaj ljudi, ki imajo Porscheja in so si ga sami zaslužili na pošten način. Seveda poznam tudi takšne, katere bi najraje strpal za rešetke.
Ampak karakterizirati ljudi je nespametno.

DePalmo je napisal/-a:

simply je napisal/-a:Danes sem poslušal 2 upokojenca na klopci, ki sta imela nekakšno debato glede avtomobilov - in sicer v smislu, da je pred Hoferjem parkiranih vse preveč dobrih avtomobilov. Če sem prav razumel tudi nova 911 ter BMWji. Kaj menite glede tega? Vas to moti? Resnično bi rad izvedel mnenje posameznikov, kako vidijo nekoga, ki ima relativno dosti denarja ( torej dober avtomobil, hišo ipd. ) ter da nakupuje budžet izdelke ipd. Se sploh zmenite oziroma pomislite na to.

Hvala vsem za komentarje.

Mene moti ko vidim napol gnile in razpadle avte pred "premium" štacunam kot so Interspar, Mercator itd. Od kje jim denar za kupovanje v teh trgovinah, če nimajo za poršeja oz. BMWja?

Ha ha! Ampak res, to je bolj čudno. Od kje jim denar za poln voziček v Sparu, če se pa vozijo z razpadajočo starino?

To kdo kje in kaj kupuje je itak nepomebno kar sem tu že rekel. Sicer pa glede Hoferja sem jaz mnenja, da je tam vedno veliko tudi dobrih in dragih avtomobilov predvsem zato, ker zelo dobro strateško postavljajo svoje trgovine, lahko dostopne ob glavnih cestah z dovolj velikim parkirišči čisto ob trgovini in zato marsikdo že samo zaradi tega zavije v Hofer na hiter nakup, kot pa da se rine v velika nakupovalna središča, se vozi po garažnih hišah in ima potem od avtomobila do trgovine še cel kilometer za prehoditi . Poleg tega ima Hofer veliko dobrih izdelkov za dobro ceno.

cruiser1 je napisal/-a:To kdo kje in kaj kupuje je itak nepomebno kar sem tu že rekel. Sicer pa glede Hoferja sem jaz mnenja, da je tam vedno veliko tudi dobrih in dragih avtomobilov predvsem zato, ker zelo dobro strateško postavljajo svoje trgovine, lahko dostopne ob glavnih cestah z dovolj velikim parkirišči čisto ob trgovini in zato marsikdo že samo zaradi tega zavije v Hofer na hiter nakup, kot pa da se rine v velika nakupovalna središča, se vozi po garažnih hišah in ima potem od avtomobila do trgovine še cel kilometer za prehoditi . Poleg tega ima Hofer veliko dobrih izdelkov za dobro ceno.

Lahko potrdim Dokler ni bilo parkirne hiše pri Mercatorju v Grosuplju, se hodil tja, odkar je pa parkirna tam, pa tja zavijem zelo redkokdaj. Se mi pač neda fukat z parkiranjem v hiši. Hofer je čez cesto, parkirišče isto kot povsod drugje, Spar je zraven, Tuš je pa še najbližji in tam nakupujem največ.

Mogoče si pa dražji avto lahko privoščijo prav zaradi tega, ker premišljeno nakupujejo (pa naj gre za osnovne potrebe ali pa tehniko ipd.). Imaš ljudi, ki jamrajo, da nimajo denarja, hkrati ga pa zmečejo za vse možne neumnosti oz. se ne znajo pozanimat, če lahko določene stvari nekje kupijo bistveno ceneje.

~toMmy~ je napisal/-a:Mogoče si pa dražji avto lahko privoščijo prav zaradi tega, ker premišljeno nakupujejo (pa naj gre za osnovne potrebe ali pa tehniko ipd.). Imaš ljudi, ki jamrajo, da nimajo denarja, hkrati ga pa zmečejo za vse možne neumnosti oz. se ne znajo pozanimat, če lahko določene stvari nekje kupijo bistveno ceneje.

Bo verjetno kar držalo ja

~toMmy~ je napisal/-a:Mogoče si pa dražji avto lahko privoščijo prav zaradi tega, ker premišljeno nakupujejo (pa naj gre za osnovne potrebe ali pa tehniko ipd.). Imaš ljudi, ki jamrajo, da nimajo denarja, hkrati ga pa zmečejo za vse možne neumnosti oz. se ne znajo pozanimat, če lahko določene stvari nekje kupijo bistveno ceneje.

Vse ok, ampak me res ne prepričaš, da je dražji avto kaj manjša neumnost.

chan je napisal/-a:

Rauchmann je napisal/-a: ... 10 let nazaj še, npr. ko se je moja teta vpisovala na faks, so večinoma res šli študirati tisti, ki so imeli ta namen ...

Žal že pred dvajsetimi leti tega ne bi mogli potrditi! Tako je bilo npr. ravno v program tvojega študija, na FF v Ljubljani, vpisanih 120 študentov, a je bil že v prvem letniku osip študentov vsaj 25%, če ne že večji. Sam študij pa je končalo manj kot polovica začetno vpisanih študentov.

Kar pa se tiče študija na Univerzah v Sloveniji, pa smo že prešli čez tisto bizarno mejo, kjer je postal (skorajda) že vsak naziv, pridobljen s študijem (skorajda) popolnoma razvrednoten. Zakaj? Prvenstveno zaradi brezštevilne množice tzv. "kiosk" fakultet, ki so se naselile že skorajda v vsaki vasici in s pomočjo katerih se lahko dandanes že vsakdo, ki ima pet minut časa (in kakšen kupček evrčkov) okiti z nazivom mag. (gre za tzv. "magioničarje", saj kasneje, ko se znajde v službi ni sposoben napisati niti osnovnega dopisa). Zanimivo - ravno ti "kioski" so velikokrat plačljivi ...

Če pa že pogledamo sam rating slovenskih univerz, lahko opazimo, da se zgolj ljubljanska uvršča med šele (!) 400. in 500. mestom po parametrih Šanghajske lestvice (http://www.delo.si/novice/slovenija/san ... lozaj.html). Kje so šele ostale slovenske univerze ... Druga težava se že vrsto let kaže tudi v precejšnji okorelosti in samozadostnosti akademske srenje po fakultetah, ki v svojem krogu ne želi mlajših in velikokrat tudi precej sposobnejših ljudi (tudi z doktorati univerz, katere je moč najti med prvo dvajseterico Šanghajske lestvice), zatorej nekega hudega napredka v njihovem delu tudi ni moč opaziti (seveda obstajajo tudi izjeme, da ne bo pomote).

Plačevanje študija pa je lahko po eni strani zelo dvorezen meč, pri katerem lahko preidemo kaj prehitro v svojstveno ekonomsko stigmatizacijo, pri kateri bo izobrazba zgolj privilegij bogatih (kot že omenjeno v ZDA) ter posledično kasneje tudi boljše službe, s čimer se ustvari začaran krog. Tako zlahka preidemo v svojstven paradoks, saj bomo ocenjevali "najbolj sposobne" zgolj po tem, koliko imajo njihovi starši pod palcem. Vrsto talentiranih in inteligentnih mladostnikov, ki nimajo dovolj premožnih staršev (btw, tudi omenjeno za kreditiranje študija moraš biti dovolj kreditno sposoben, še posebej če šolnina gre v višave, kot v tujini) pa drastično prikrajšamo. A v končni fazi falanga študiranih glav niti ni tolikšen problem, saj "naravna selekcija" kasneje poskrbi v službah, kjer se kaj hitro loči pleve od zrnja.

sonic je napisal/-a:

simply je napisal/-a:Danes sem poslušal 2 upokojenca na klopci, ki sta imela nekakšno debato glede avtomobilov - in sicer v smislu, da je pred Hoferjem parkiranih vse preveč dobrih avtomobilov. Če sem prav razumel tudi nova 911 ter BMWji. Kaj menite glede tega? Vas to moti? Resnično bi rad izvedel mnenje posameznikov, kako vidijo nekoga, ki ima relativno dosti denarja ( torej dober avtomobil, hišo ipd. ) ter da nakupuje budžet izdelke ipd. Se sploh zmenite oziroma pomislite na to.

Hvala vsem za komentarje.

In nič ni narobe, če kdo kupuje budžet izdelke. Pogosto je to celo zelo pametno. Važno je, kaj in koliko dobiš za svoj denar.
Pri tem pa še nekaj: ne vem, od kod še vedno to mnenje, da je v Hoferju in Lidlu vse zanič.

Se zelo strinjam! Marsikdo (tudi bogatejši sloj, da ne bo pomote) je že zdavnaj ugotovil, da je lahko nakup posameznik izdelkov v omenjenih trgovinah zelo racionalen. Btw, koliko boljši pa je WC papir iz Leclerca od Hoferjevega?

Pravzaprav res, Chan, ampak 10 let nazaj sem bil še smrkuc in sem seveda imel drugačno percepcijo, mea culpa. Je pa res da se že v procesu študija zna poselekcionirati, zdaj v tretjem letniku nas je tretjina manj kot v prvem. Sicer se pa strinjam s povedanim. DePalmu bi bil pa hvaležen, če ne bi metal vseh južnjakov v isti koš.

Locher je napisal/-a:

~toMmy~ je napisal/-a:Mogoče si pa dražji avto lahko privoščijo prav zaradi tega, ker premišljeno nakupujejo (pa naj gre za osnovne potrebe ali pa tehniko ipd.). Imaš ljudi, ki jamrajo, da nimajo denarja, hkrati ga pa zmečejo za vse možne neumnosti oz. se ne znajo pozanimat, če lahko določene stvari nekje kupijo bistveno ceneje.

Vse ok, ampak me res ne prepričaš, da je dražji avto kaj manjša neumnost.

Če si nekdo lahko privošči drag avto brez da bi mu kaj drugega primanjkovalo, zakaj za vraga si ga ne bi? Če je to neumnost, polj je edino pametno, da si zgradimo lesene barake in živimo od zemlje, ker je vse razen hrane in vode itak neumnost...

~toMmy~ je napisal/-a:

Locher je napisal/-a:

~toMmy~ je napisal/-a:Mogoče si pa dražji avto lahko privoščijo prav zaradi tega, ker premišljeno nakupujejo (pa naj gre za osnovne potrebe ali pa tehniko ipd.). Imaš ljudi, ki jamrajo, da nimajo denarja, hkrati ga pa zmečejo za vse možne neumnosti oz. se ne znajo pozanimat, če lahko določene stvari nekje kupijo bistveno ceneje.

Vse ok, ampak me res ne prepričaš, da je dražji avto kaj manjša neumnost.

Če si nekdo lahko privošči drag avto brez da bi mu kaj drugega primanjkovalo, zakaj za vraga si ga ne bi? Če je to neumnost, polj je edino pametno, da si zgradimo lesene barake in živimo od zemlje, ker je vse razen hrane in vode itak neumnost...

Ne spravljaj vode drugam. Sam si rekel, da si nekateri dražji avto lahko privoščijo tudi zaradi tega, ker premišljeno kupujejo (pa naj gre za osnovne potrebe ali pa tehniko ipd.). Pri takih dražji avto ni prav nič manjša neumnost.

Pa kdo spravlja vodo drugam? Napisal sem, da premišljeno kupujejo, ne da škrtarijo pri osnovnih potrebščinah! A razumeš besedo premišljeno? Če kupiš isti ali pa podoben izdelek tam, kjer je cenejši, je to premišljeno. Se pravi, da premisliš kje boš kaj kupil, pogledaš prej ponudbo, kupiš na spletu, greš kaj iskat v tujino, narediš doma kaj sam, namesto da plačaš nekomu 200€ za to, ne kupuješ loto listkov, top shop bedarij, vsako leto novih novoletnih okraskov itd. Se pravi imajo še vedno vse kar potrebujejo, ampak so manj zapravili za to in si lahko na ta račun z leti privoščijo še dober avto. Kaj je tu neumnega? Pa daj se že enkrat odlepi od stereotipa, da če ima nekdo drag avto, da životari na vseh drugih področjih.

Recimo če imata mož pa žena solidne prihodke, pa on pusti vsak mesec par sto evrov v gostilni, ona pa v raznih lepotnih salonih, je to že obrok za avto.

Locher je napisal/-a:

~toMmy~ je napisal/-a:

Locher je napisal/-a:

~toMmy~ je napisal/-a:Mogoče si pa dražji avto lahko privoščijo prav zaradi tega, ker premišljeno nakupujejo (pa naj gre za osnovne potrebe ali pa tehniko ipd.). Imaš ljudi, ki jamrajo, da nimajo denarja, hkrati ga pa zmečejo za vse možne neumnosti oz. se ne znajo pozanimat, če lahko določene stvari nekje kupijo bistveno ceneje.

Vse ok, ampak me res ne prepričaš, da je dražji avto kaj manjša neumnost.

Če si nekdo lahko privošči drag avto brez da bi mu kaj drugega primanjkovalo, zakaj za vraga si ga ne bi? Če je to neumnost, polj je edino pametno, da si zgradimo lesene barake in živimo od zemlje, ker je vse razen hrane in vode itak neumnost...

Ne spravljaj vode drugam. Sam si rekel, da si nekateri dražji avto lahko privoščijo tudi zaradi tega, ker premišljeno kupujejo (pa naj gre za osnovne potrebe ali pa tehniko ipd.). Pri takih dražji avto ni prav nič manjša neumnost.

ja je res ja,je pa to mogoče edina nemunost za ketero je pripravljen dat več dnarja kot je potrebno za namene za katere mu bo avto služil..

~toMmy~ je napisal/-a:Pa kdo spravlja vodo drugam? Napisal sem, da premišljeno kupujejo, ne da škrtarijo pri osnovnih potrebščinah! A razumeš besedo premišljeno? Če kupiš isti ali pa podoben izdelek tam, kjer je cenejši, je to premišljeno. Se pravi, da premisliš kje boš kaj kupil, pogledaš prej ponudbo, kupiš na spletu, greš kaj iskat v tujino, narediš doma kaj sam, namesto da plačaš nekomu 200€ za to, ne kupuješ loto listkov, top shop bedarij, vsako leto novih novoletnih okraskov itd. Se pravi imajo še vedno vse kar potrebujejo, ampak so manj zapravili za to in si lahko na ta račun z leti privoščijo še dober avto. Kaj je tu neumnega? Pa daj se že enkrat odlepi od stereotipa, da če ima nekdo drag avto, da životari na vseh drugih področjih.

Recimo če imata mož pa žena solidne prihodke, pa on pusti vsak mesec par sto evrov v gostilni, ona pa v raznih lepotnih salonih, je to že obrok za avto.

Ravnokar si padel na ignore listo. Z internetnimi troli se ne ukvarjam.

abbe je napisal/-a:ja je res ja,je pa to mogoče edina nemunost za ketero je pripravljen dat več dnarja kot je potrebno za namene za katere mu bo avto služil..

So what?! Nekdo je pa pripravljen več dati za hrano ali dober telefon ali dober HiFi ali drag porcelan ali drago uro ali karkoli drugega. Vse to so "neumnosti", ki niso nič bolj neumne ali pametne kot dražji avto.

Prijatelj si je kupil uro breitling za ene 5 jurjev, okol se voz pa z 10 let starim kliotom vrednim par sto €