cruiser1 je napisal/-a:Ima še kdo podatke kako je z izdelavo raznih hibridov in električnimi avtomobili in njihovimi baterijami?

Zelo težko je to ugotoviti, (rare earths) redke zemlje (baterije, magneti za elektromotorje) se proizvajajo na kitajskem, zato ker so koncentracije tam velike in tudi zato ker so okoljske regulacije bolj ohlapne. Te materiale rudarijo tudi drugje (Kanada) in v bistvu redke zemlje sploh niso redke kot bi nekdo iz imena mislil, problem je proces pridobivanja, ki je zelo ekološko sporen. Pa ne govorim o CO2.

Našel sem en dokument, ki analizira ta življenjski cikel baterije:
http://www.transportation.anl.gov/pdfs/B/644.PDF

na strani 33 zgornjega dokumenta so ocene o CO2 za kg baterije in ti so po tisti tabeli max 19 kg CO2/kg baterije (se pa te številke od raziskav do raziskav razlikujejo in so nekje tudi 1 kg CO2 / kg baterije).

Hibrid ima baterijo težko 30 kg (moduli v Priusu) kar nam da max 570 kg CO2 za izdelavo in reciklažo
EV - Nissan Leaf ima baterijo težko 300 kg z ohišjem in kontrolnim modulom, same celice tehtajo recimo 200 kg kar nam da max 3.800 kg CO2 za izdelavo in reciklažo

Na tej spletni strani sem našel nekaj ocen o izpustu CO2 med proizvodnjo. Tole so njihove primerjave:


Ocene so seveda okvirne, ampak vsaj nekaj oprijemljivega pa je (pa tudi kar dobro se skladajo s tistimi, ki jih je J.McLane že pred mano našel). Proizvodnja električnega vozila (všteto je vse, tudi proizvodnja baterij) torej spusti cca 3 tone več CO2 kot pa proizvodnja klasičnega, ampak v celi življenjski dobi pa ima klasično vozilo vseeno nekaj več izpustov. Razlika niti ni tako velika kot bi si človek mislil (vsaj jaz), ampak z več čistimi viri elektrike bi bila ta razlika precej bolj občutna.

No ampak to je le odtis CO2, za električni avto bi morali dodatno upoštevati še druge vplive proizvodnje in razgradnje baterij.

martello je napisal/-a:

No sej klele se debata več ali manj konča, ker ne veš niti osnov in vsaka poglobljena razprava je metanje časa proč.

Če ne veš odgovora na moje vprašanje, pač to napiši. Zanima me, kdo služi z emisijskimi kuponi? Kdo, podjetja, UN, EU, ZDA kdo tretji? Resnično me zanima odgovor, ti pa se ves čas izmikaš ...

Pa dobr a ti zdele mene mal trollaš takole na suho? Dam ti zraven linke a jih očitno tud odpreš ne - pa ne bom ti pisal skrajšane obnove.

Razmerja med hibridom, plug-in hibridom in EV so v resnici lahko bolj komplicirane:

Prius ima 1,3 kWh NiMh baterijo in dva električna motorja s permanentnimi magneti 60 kW in 26 kW
Prius plug-in ima 4 kWh Li-ion baterijo in dva električna motorja s permanentnimi magneti 60 kW in 26 kW
Opel Ampera (ja vem PR pravi da to ni plug-in hibrid ampak EV s podaljšanim dosegom ) ima 16 kWh Li-ion baterijo in dva električna motorja s permamentnimi magneti 111 kW in 55 kW
Mitsubishi i-MiEV ima 16 kWh Li-ion baterijo in en el. motor 47 kW
Nissan Leaf 24 kWh Li-ion baterijo in en el. motor 80 kW

Stavim, da je Ampera bolj potratna za izdelavo kot marsikateri EV avto, po drugi strani pa Prius plug-in res malo odstopa od klasičnega Priusa, za ta primer bi lahko rekel, da je tabela pravilna.

Pa dobr a ti zdele mene mal trollaš takole na suho? Dam ti zraven linke a jih očitno tud odpreš ne - pa ne bom ti pisal skrajšane obnove.

Ne, ne, nalimal si linke, ki razlagajo, zakaj global warming ni posledica človeka. Sprašujem pa te, komu je v interesu ta ekološka gonja?

domen_ je napisal/-a:No ampak to je le odtis CO2, za električni avto bi morali dodatno upoštevati še druge vplive proizvodnje in razgradnje baterij.

Takšne primerjave (med el. in 'navadnim' avtom) objektivno sploh ne moreš narediti, ker moraš potem pri bencinarju/dizlu zraven šteti še CO2, ki ga v zrak spustijo pri vrtanju nafte, CO2, ki gre v zrak pri izdelavi tankerja, porabo tankerja, CO2 rafinerije, črpalk itd itd. Pri el. avtu vsa ta distribucija odpade, moraš pa seveda zraven šteti izpust elektraren (kjer je zopet velika razlika med npr. TEŠ, JEK in HE na Dravi)

martello je napisal/-a:

domen_ je napisal/-a:No ampak to je le odtis CO2, za električni avto bi morali dodatno upoštevati še druge vplive proizvodnje in razgradnje baterij.

Takšne primerjave (med el. in 'navadnim' avtom) objektivno sploh ne moreš narediti, ker moraš potem pri bencinarju/dizlu zraven šteti še CO2, ki ga v zrak spustijo pri vrtanju nafte, CO2, ki gre v zrak pri izdelavi tankerja, porabo tankerja, CO2 rafinerije, črpalk itd itd. Pri el. avtu vsa ta distribucija odpade, moraš pa seveda zraven šteti izpust elektraren (kjer je zopet velika razlika med npr. TEŠ, JEK in HE na Dravi)

Imaš prav, na to nisem niti pomislil. No ampak saj podatki za izpust CO2 pri distribuciji goriva obstajajo, tako da vsaj nekakšno primerjavo bi že lahko imeli. Kar se električnih vozil tiče pa sem 100% da je izpust iz deleža termoelektrarn v tistih podatkih tudi upoštevan.
Odvisno kaj hočemo primerjati: glede izpusta CO2 je EV že danes boljši kot ICE, in v prihodnosti se bo njegova prednost le še povečevala. Ampak izkopavanje rude za baterije in na koncu njihova razgradnja pa je nekaj česar pri ICE ni. Neko predstavo o tem (podkrepljeno s podatki seveda) kaj se pri tem dogaja pa je že treba imeti.

martello je napisal/-a:

Pa dobr a ti zdele mene mal trollaš takole na suho? Dam ti zraven linke a jih očitno tud odpreš ne - pa ne bom ti pisal skrajšane obnove.

Ne, ne, nalimal si linke, ki razlagajo, zakaj global warming ni posledica človeka. Sprašujem pa te, komu je v interesu ta ekološka gonja?

OK ja sem dojel foro, da se mal norca delaš z mene in se verjetno zraven sladko krohotaš - sej k sem bil mlajši je blo men tud cool met koga mal tkole za hec ne vzamem za zlo

Drugač pa je prvi post na stran 11, ki pravi naslednje

BBoss je napisal/-a:

martello je napisal/-a:

nebivedu je napisal/-a:V čigavem interesu? Koliko slovenija plačuje zaradi kvot CO2-ja? Koliko kakšna druga država? Komu to plačujemo? Če nebi bilo interesa, se teh trošarnin in davkov nebi pobiralo, torej interes je. Vprašanje za koga.

Komu plačujemo? Evropski uniji, slovenski državi itd. Kdo v EU in kdo v sloveksnki vladi ima torej interes? Ves čas se izogibaš odgovoru.

No sej klele se debata več ali manj konča, ker ne veš niti osnov in vsaka poglobljena razprava je metanje časa proč.

Pa da ne boš tolk nerazgledan si poglej kaj je to kjotski sporazum http://sl.wikipedia.org/wiki/Kjotski_protokol in kako to vpliva na posamezne države v obliki emisijskih kuponov http://sl.wikipedia.org/wiki/Emisijski_kupon s katerimi se trguje tudi na posebni ogljikovi borzi http://www.carbontradexchange.com/

Pa še kar nekateri vejamejo, da je GW in boj proti CO2 en zelo dober biznis.

Če odpreš linke boš hitro ugotovil kakšen posel je tole trgovanje.

Pa še kar nekateri vejamejo, da je GW in boj proti CO2 en zelo dober biznis.

Prosim, razloži mi, kdo služi z CO2 taksami in zakaj je to sporno? Kolikor je meni znano, s temi taksami služijo EU, države, morda tudi ZN. Kaj je tu spornega?

martello je napisal/-a:

Pa še kar nekateri vejamejo, da je GW in boj proti CO2 en zelo dober biznis.

Prosim, razloži mi, kdo služi z CO2 taksami in zakaj je to sporno? Kolikor je meni znano, s temi taksami služijo EU, države, morda tudi ZN. Kaj je tu spornega?

A kaj je sporno - vse tole mehedranje z denarjem je sporno in vse tole mi vsi plačujemo preko ekoloških davkov, ki namesto, da bi se vračali za ekološke projekte gredo čez roke nekih pajacov, ki z njimi biznisirajo na borzi in verjemi, da nihče tega ne počne zastonj. Cele vlade v manj razvitih (ki ustvarijo manj CO2) državah veselo živijo od naših milijonov.

Mi kot majhna državica se držimo kjotskega sporazuma ta veliki onasneževalci pa ne - mi plačujemo tudi takse tudi za CO2 izpuste, ki jih ne naredimo - ti izpusti se ne MERIJO (ker se tega praktično ne da natančno izvest) ampak IZRAČUNAVAJO na osnovi prodaje fosilnih goriv.

Se pravi plačujemo nekaj kar sploh ne naredimo, poleg tega se nekateri, ki nismo mi, igrajo s tem denarjem in služijo s preprodajo emijsijskih dovolilnic (kuponov) - leta 2009 smo dali 80m€ za ta hec, ki je šel iz naših žepov češ da gre za ekološke zadeve... a jebemtiša no, ta največja svetovna onasneževalca se pa tega heca ne gresta, ker vpliva na njuno gospodarsko konkurenčnost.

Vsa ta podlaga za tako početje je pa točno v teh GW napovedih, ki jih prikazujejo kataklizmično za ubogo rajo, da le plačuje brez ugovarjanja - če bi šlo res tako zares kot pravi IPCC potem bi sodelovali tudi največji onesnaževalci saj verjetno ni nikomur v interesu, da svet propade - to je slabo za biznis in dobičke

A kaj je sporno - vse tole mehedranje z denarjem je sporno in vse tole mi vsi plačujemo preko ekoloških davkov, ki namesto, da bi se vračali za ekološke projekte gredo čez roke nekih pajacov, ki z njimi biznisirajo na borzi in verjemi, da nihče tega ne počne zastonj.

Govoriš na pamet - ti torej trdiš, da denar, ki ga ZN, EU in vlade dobivajo od eko taks, konča na borzi? Torej prej našteti ta denar dajo nekemu podjetju (npr, Morgan Stanleyju) in pustijo, da dela z njim kar hoče?

martello je napisal/-a:

A kaj je sporno - vse tole mehedranje z denarjem je sporno in vse tole mi vsi plačujemo preko ekoloških davkov, ki namesto, da bi se vračali za ekološke projekte gredo čez roke nekih pajacov, ki z njimi biznisirajo na borzi in verjemi, da nihče tega ne počne zastonj.

Govoriš na pamet - ti torej trdiš, da denar, ki ga ZN, EU in vlade dobivajo od eko taks, konča na borzi? Torej prej našteti ta denar dajo nekemu podjetju (npr, Morgan Stanleyju) in pustijo, da dela z njim kar hoče?

Prilepim ti par linkov za glodat in poročaj, kaj si se naučil.
http://www.dnevnik.si/novice/aktualne_zgodbe/1042287788
http://www.finance.si/342235/V-EU-bi-po ... one-za-CO2
http://dkum.uni-mb.si/IzpisGradiva.php?id=13994
http://www.belektron.si/ To podjetje mi je še najbolj padlo v oči.

Prijetno branje ti želim.

Hvala za linke.

Torej, Slovenija plača 80 milijonov ZN, ker je kršila Kjotski sporazum. ZN ta denar porabljajo za svoje programe (pomoč državam v razvoju, mirovne misije itd). Kje so torej neke skrivne elite, o katerih je bilo govora?

Ja pa jade... kupone se plačuje tistim, ki jih ne porabijo s svojimi CO2 izpusti. Denar plačujemo raznim afriškim diktatorjem v državah, kjer umirajo od revščine brez industrije. Bogatijo se elite teh držav in priskledniki okoli njih, ki trgujejo v njihovem imenu. In to je ropanje našega prebivalstva zato, da gre naš denar v neke banana diktature bogu za hrbtom, kjer se z njim plačuje marsikaj - tudi orožje ipd.

In to je vse samo zato, ker je vse preveč kimavčkov, ki verjamejo, da bodo s CO2 dajatvami ustavili neko "namišljeno" od človeka pogojeno globalno segrevanje.

Hvala za pojasnilo.

Kot prvo je Kyotski sporazum prostovoljna listina - če želi država onesnaževati več, kot ji je dovoljeno pod sporazumom, lahko od njega odstopi in to stori.

Kot drugo, pristaši teorij zarot s svojim govorjenjem na splošno in brez vsakršnih dokazov zamegljujete resnične probleme. Ti npr. ves čas izpostavljaš neke 'elite iz ozadja', ne poznaš pa pravih negativnih strani Kyotskega sporazuma, eno izmed katerih je npr. izpostavil Washington Post:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... Mar11.html

The problem, said Pearson, is that the market system gravitates to such projects as the Durban dumpsite, which will generate electricity by burning methane, over environmentally superior projects such as wind farms: "The people buying credits want to know how reliable the stream [of credits] is and how much it costs -- whether it exploits local people or improves air quality doesn't make a difference to them."

Prav tako je negativna stran Kyota ta, da sili revne države v zmanjašanje CO2 (saj lahko potem prodajo kredite bogatim državam), čeprav so bogate države tiste, ki proizvedejo njaveč toplogrednih plinov.

Če pa imaš dokaze o nekih stricih iz ozdaj, pa kar na plano z njimi. Pa še nekaj: ali ni zanimivo, da ZDA ni podpisala Kyotskega sporazuma? Kaj to pomeni - da niso udeleženi pri tej mafiji, ki preprodaja kredite?

Hvala za pojasnilo.

Kot prvo je Kyotski sporazum prostovoljna listina - če želi država onesnaževati več, kot ji je dovoljeno pod sporazumom, lahko od njega odstopi in to stori.

Kot drugo, pristaši teorij zarot s svojim govorjenjem na splošno in brez vsakršnih dokazov zamegljujete resnične probleme. Ti npr. ves čas izpostavljaš neke 'elite iz ozadja', ne poznaš pa pravih negativnih strani Kyotskega sporazuma, eno izmed katerih je npr. izpostavil Washington Post:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... Mar11.html

The problem, said Pearson, is that the market system gravitates to such projects as the Durban dumpsite, which will generate electricity by burning methane, over environmentally superior projects such as wind farms: "The people buying credits want to know how reliable the stream [of credits] is and how much it costs -- whether it exploits local people or improves air quality doesn't make a difference to them."

Prav tako je negativna stran Kyota ta, da sili revne države v zmanjašanje CO2 (saj lahko potem prodajo kredite bogatim državam), čeprav so bogate države tiste, ki proizvedejo njaveč toplogrednih plinov.

Če pa imaš dokaze o nekih stricih iz ozdaj, pa kar na plano z njimi. Pa še nekaj: ali ni zanimivo, da ZDA ni podpisala Kyotskega sporazuma? Kaj to pomeni - da niso udeleženi pri tej mafiji, ki preprodaja kredite?

BBoss je napisal/-a:In to je vse samo zato, ker je vse preveč kimavčkov, ki verjamejo, da bodo s CO2 dajatvami ustavili neko "namišljeno" od človeka pogojeno globalno segrevanje.

Ta stavek je poln napak:
i) globalno segrevanje ni namišljeno, ampak je dejstvo, ki ga profesionalni klimatologi priznavajo z velikim konsenzom
ii) za izkoriščanje CO2 kuponov (če je to sploh res, ker kakšnih konkretnih dokazov nisi navedel) niso krivi tisti, ki podpirajo CO2 dajatve, pač pa tisti ki to izkoriščajo (domnevne elite afriških diktatorjev)
iii) nihče ne misli, da bodo CO2 dajatve popolnoma ustavile globalno segrevanje: so le en korak k omejevanju človeškega prispevka k segrevanju

martello je napisal/-a:Pa še nekaj: ali ni zanimivo, da ZDA ni podpisala Kyotskega sporazuma?

ZDA je podpisala Kyotski sporazum, ampak ga ne izvaja. Poleg Kanade, ki sporazuma ni podpisala, pa je to tudi edina pomembna država ki v tem trenutku ne zasleduje ciljev Kyotskega sporazuma.

domen_ je napisal/-a:

BBoss je napisal/-a:In to je vse samo zato, ker je vse preveč kimavčkov, ki verjamejo, da bodo s CO2 dajatvami ustavili neko "namišljeno" od človeka pogojeno globalno segrevanje.

Ta stavek je poln napak:
i) globalno segrevanje ni namišljeno, ampak je dejstvo, ki ga profesionalni klimatologi priznavajo z velikim konsenzom
ii) za izkoriščanje CO2 kuponov (če je to sploh res, ker kakšnih konkretnih dokazov nisi navedel) niso krivi tisti, ki podpirajo CO2 dajatve, pač pa tisti ki to izkoriščajo (domnevne elite afriških diktatorjev)
iii) nihče ne misli, da bodo CO2 dajatve popolnoma ustavile globalno segrevanje: so le en korak k omejevanju človeškega prispevka k segrevanju

martello je napisal/-a:Pa še nekaj: ali ni zanimivo, da ZDA ni podpisala Kyotskega sporazuma?

ZDA je podpisala Kyotski sporazum, ampak ga ne izvaja. Poleg Kanade, ki sporazuma ni podpisala, pa je to tudi edina pomembna država ki v tem trenutku ne zasleduje ciljev Kyotskega sporazuma.

dobro preberi kaj sem napisal
I) globalno segrevanje kot vzrok človekovih dejavnosti - ne zanikam dejstva, da se je v zadnjih 100 letih temperatura dvignila za cca 0,6-0,7°C
II)CO2 dajatve so omogočile nov borzni trend trgovanja še z izpusti (preberi linke od Matayusa)
III) Se nanaša na prvo točko, le če se defakto brez zadržkov odločimo, da je kriv le in samo človek oziroma, da je njegov prispevek k segrevanju največji.

Da ne bo narobe razumljeno - absolutno sem za ohranjanje narave in za čimvečjo ekološko osveščenost nikakor pa nisem zato, da je za največje zlo proglašen plin, ki je stranski produkt favne in hrana flore ter se iz te zlorabe kujejo dobički posvečenim (da ne bo se spet zapel za besedo elite). Navadna raja od tega nima nič razen dodatnega stroška.

BBoss je napisal/-a:dobro preberi kaj sem napisal
I) globalno segrevanje kot vzrok človekovih dejavnosti - ne zanikam dejstva, da se je v zadnjih 100 letih temperatura dvignila za cca 0,6-0,7°C

Morda nisem dovolj jasno napisal: antropogeno globalno segrevanje (AGW) je predmet konsenza, ne le globalno segrevanje. S tem je mišljeno, da je človekova dejavnost v največji meri vplivala na povišanje globalne temperature, ki smo ji priča v zadnjih 100-150 let. To ni nič namišljenega, ampak je dobro podprto z dokazi in meritvami, in to je tudi razlog da med klimatologi vlada tak širok konsenz.

BBoss je napisal/-a:II)CO2 dajatve so omogočile nov borzni trend trgovanja še z izpusti (preberi linke od Matayusa)

To ne pomeni, da so za domnevno izkoriščanje tega trgovanja (za kar sicer še zmeraj nisi dal nobenih dokazov) krivi tisti, ki zagovarjajo CO2 dajatve.