odprti clio je napisal/-a:

esem je napisal/-a:O tem smo govorili kak teden nazaj. Vse M+S so za naše zakonodajalce zimske, čeprav obstajajo tudi letne M+S (in celoletne). M+S s snežinko so gotovo zimske, samo M+S ni nujno, da so.

Zanimivo... kje pa je tekla debata? Ker do sedaj sem vedel, da M+S pomeni Mud+Snow; da je samo letna in za v blato, razumem, da pa je samo letna in za v sneg, pa malo manj

Tu in tu je bilo razloženo, kako je s tem.

Zakaj je vedno tak pomp okoli zimskih gum samo ko jih je treba dat na avto? Na kakšen način pa spomladi lahko dobiš kazen, ko zakonsko ni več predpisana uporaba zimskih gum, a na cestišču se še vedno najde kakšen sneg, led, da o temperaturah pod ničlo sploh ne govorim? Kako pa takrat vozi folk, ki sedaj verjame da letne gume pod 7 stopninjami celzija, ne primejo več?

Se v celoti strinjam s komentarjem @BBoss-a na prejšnji strani. Vsako leto (zadnjih par let) ista pesem: Pride 15. november, zunaj pa skoraj 20°C. Zimske gume NO GO! Mediji pa še kar naprej in naprej vsako leto trosijo iste laži, kako letne pnevmatike primejo slabše pod 7°C. Praktični test, ki so ga izvedli pri Avtomagazinu pa je seveda pokazal drugačno zgodbo, ko se je letna guma (na suhem) tudi pri -10°C izkazala bolje kot zimska. In prav bi bilo, da bi se glede tega folk malo bolj ozaveščalo. Ker ko človek bere malo druge forume kot npr. 24kur ipd., potem šele vidi, koliko ljudi je nevednih in sledijo le nekemu črednemu nagonu, češ, če so pa po TV-ju povedali to in to, potem je pa to zagotovo res. Sploh pa bi morali ljudi ozaveščat glede tega, ko nekateri potem še celo leto vozijo z zimskimi gumami, da je to še 100x bolj nevarno kot pa letne gume pozimi!! Res smo bolj papeški od papeža!

Sam se zato zadnjih par let poslužujem "taktike", da dam 15.11. v avto verige, da pač zadostim glupemu zakonu, gume pa nato menjam v začetku decembra, ko temperature običajno padejo in ko je možnost snega večja kot novembra. Tako ubijem 2 muhi na en mah: Ne kurim zimskim gum in hkrati se še izognem gneči pri vulkanizerjih. Je pa res, da mi avto za službo ni nujno potreben. Če bi me npr. v novembru presenetil sneg, bi se pač poslužil javnega prevoza. Sploh pa imamo dandanes na internetu precej točne 10-dnevne vremenske napovedi (npr. http://www.foreca.com) in ni hudič, da si v tem času ne moreš nataknit zimskih gum!

Polo78 je napisal/-a: Sploh pa bi morali ljudi ozaveščat glede tega, ko nekateri potem še celo leto vozijo z zimskimi gumami, da je to še 100x bolj nevarno kot pa letne gume pozimi!!

Se ne bi strinjal. Uravnotežene zimske imajo poleti mogoče max 5-10% daljšo zavorno pot, medtem ko imajo letne na snegu 50% in več daljšo. 100x bolj nevarni so pacienti, ki mislijo, da so na širokih letnih bogovi.

Energetik81 je napisal/-a:

Polo78 je napisal/-a: Sploh pa bi morali ljudi ozaveščat glede tega, ko nekateri potem še celo leto vozijo z zimskimi gumami, da je to še 100x bolj nevarno kot pa letne gume pozimi!!

Se ne bi strinjal. Uravnotežene zimske imajo poleti mogoče max 5-10% daljšo zavorno pot, medtem ko imajo letne na snegu 50% in več daljšo. 100x bolj nevarni so pacienti, ki mislijo, da so na širokih letnih bogovi.

Ja že že, na snegu, ja. Ampak jaz sem govoril o suhi cesti. Povsem jasno mi je, da so za sneg ali poledenelo cesto primerne edino in samo zimske gume, zato jih tudi sam imam. Poanta o kateri je tekla debata, je bila pa itak okoli neživljenskosti zakona ter lažem, ki jih trosijo mediji.

Ok, vse lepo in prav. Ampak zavedati se je treba, da se tukaj pogovarjamo ljudje, ki se kolikor toliko, ukvarjamo z avtomobili.

Problem nastane v kakih npr mladih mamicah, z enoprostorci, ki gum sploh ne bi menjale, v kolikor tega ne bi določal zakon npr. Potem pa bi probavale vse dokler gre (ne posplošujem, dal sem samo primer, lahko bi rekel upokojenci, 30-letniki, itd). Naše razmišljanje je približno enako kot razmišljanje v tistih parih državah, napisanih na prejšnji strani, kjer zakon enako tako kot pri nas, določa od kdaj do kdaj naj bi jih imel. Razmišljanje npr na Norveškem, je drugačno. Njim npr sploh ni problem voziti 90 km/h po AC (ki je max dovoljena hitrost) in se jim ustavljati na rumani luči na semaforju. Tako bodo zimske pnevmatike nataknili takrat, ko bo res potrebno, ali pa šli na avtobus. Vsaj jaz imam take izkušnje.

Zakonsko določena terminska omejitev uporabe zimske opreme je najlažji način uveljavitve le tega. Žal se v realnosti v največji meri kaže čredni nagon, v določenih družbah bolj, nekje pa manj. Z zakonsko terminsko določitvijo se reši pri VEČINI današnjih voznikov, da jih prvo sneženje ne preseneti - velika prednost se lahko izkaže že na povsem suhi cesti ob hladnem vremenu, ko lahko voznika ob prvem senčnem ovinku čaka poledica, posledično pa ga lahko reši primerna obutev (beri: zimske gume). Verjetna situacija je lahko tudi sledeča, da lahko voznika v zimskem letnem času na daljši poti presenetijo snežne padavine, četudi je pričakoval suho vreme. Mar ni lažje biti opremljen z zimsko opremo, kot neprestano gledati vsako noč v nebo, kakšno vreme te preseneti zjutraj?

Povzročena je bistveno manjša škoda, če preobujemo svoje konjičke 15. novembra ob, letos sicer, zelo toplih temperaturah, kot izpostavljati riziku večino vozniške črede, upajoč na njihovo lastno osveščenost! Konec koncev o obveznem preobuvanju avtomobilov razmišlja čedalje več evropskih dežel (nov, sicer drugačnejši, zakon v Nemčiji: http://www.amzs.si/default.asp?podrocje=7&novica=1331 ).

Energetik81 je napisal/-a:

Polo78 je napisal/-a: Sploh pa bi morali ljudi ozaveščat glede tega, ko nekateri potem še celo leto vozijo z zimskimi gumami, da je to še 100x bolj nevarno kot pa letne gume pozimi!!

Se ne bi strinjal. Uravnotežene zimske imajo poleti mogoče max 5-10% daljšo zavorno pot, medtem ko imajo letne na snegu 50% in več daljšo. 100x bolj nevarni so pacienti, ki mislijo, da so na širokih letnih bogovi.

Aja, a res? A si to kr tkole mal na pamet usekal? Daj malce teste v roko vzemi pa poglej kako je v resnici.

Na suhem (ne glede na temperature) ima letna pnevmatika pri zaviranju od 100km/h do zaustavitve cca 6-8 metrov krajšo zavorno pot (to je cca 20% več) - to lahko vidiš na vseh testih pnevmatik, kjer si upajo zraven v test vključit tudi letno gumo in pa na vseh testih avtomobilov, kjer merijo zavorno pot in seveda napišejo na kakih pnevmatikah je testirano vozilo.

Kaj pomeni tistih 6 -8 metrov daljša zavorna pot. To pomeni, da avto z letnimi pnevmatikami že stoji medtem, ko tisti z zimskimi se giblje še s hitrostjo 30-40km/h. Pri tej hitrosti torej se z letnimi izogneš škode medtem, ko z zimskimi stolčeš tako svoj avto kot tistega v katerega si priletel, da o naletu v pešca ali kolesarja pa sploh ne bom govoril. Če to ni velik minus zimskih in bistveno zmanjšana varnost v 95% časa, ko tudi pozimi ni snega na cestišču pol ne vem kaj je.

Se pa strinjam, da če kdo na letnih v snegu misli, da je bog, mu res ni pomoči samo takih primerkov je izredno malo in tudi če se mi vsi tukaj razpočimo bodo taisti delali po svoje - zakon gor al pa dol.

Bom pa pokomentiral še izjavo, da je zakon časovno določen za tiste, ki z tehniko okoli avtomobilizma nimajo pojma. Ravno te bi morali še dodatno podučiti, o pomanjklivosti zimskih gum in kje tičijo nevarnosti, da se ne bodo čudili, kako se jim je lahko zgodila nesreča, ko pa so imeli nadmočne zimske gume na kolesih. Sem malo spremljal medije in tudi en ni napisal, da je treba povprečno hitrost pri uporabi zimskih gum zmanjšati ne glede na razmere na cestah. Ne tega mediji očitno ne vedo ali pa ne smejo objaviti, da se ne bi ljudje preveč spraševali ali so zimske gume res tista prava izbira.

Mediji tudi ne opozarjajo uporabnike, da po treh, štirih zimah so zimske za stran, ker propadajo hitreje kot letne in že po 15.000 prevoženih km se jim sposobnosti na snegu zmanjšajo tudi za 40%. Teh podatkov ne boste videli nikjer, ker večino medijev, ki imajo teme o avtomobilizmu v tem času sponzorirajo prav gumarji in vulkanizerji in tudi slučajno ni primerno saditi seme dvomov uporabnikov in kupcev pnevmatik.

Se pa dajo te moje navedbe tudi testirat v praksi in to lahko naredi vsak sam ampak z metrom v roki in ne po občutku,kot nekateri tukaj razlagate.

Aja pa nisem apriori nasprotnik zimskih gum saj jih tudi sam uporabljam (ko pride čas za to - kot kaže po to naslednji teden, ko se nam očitno obeta sneg do nižin) ampak sem pa zagovornik navajanja resničnih dejstev in opozarjanja na to, da z zimaki na suhi cesti definitivno nisi zmagovalec in da ni večje laži kot je tista, da najslabše zimske gume so boljše od najboljših letnih - in žal je marsikdo prepričan da je to res dokler ga situacija ne prepriča v nasprotno pa še takrat je vse drugo krivo samo omejene sposobnosti gum ne.

BBoss, jaz sem računal z ene 5m razlike med letno/zimsko. Je pa res, da tudi te testi ponavadi vzamejo čudno kombinacijo letna/zimska. Mene bi zanimala recimo primerjava med odlično zimsko in odlično letno na suhem Recimo kakšno Turanzo ER300 in Dunlop winter sport 3d, v isti dimenziji. Tam pa grem stavit, da ne bi bilo več kot 10% razlike.
Pa saj mi, ki se toliko ukvarjamo z avtomobilizmom, vemo za kaj gre. Problem je tistih 75% ovc, ki bodo nataknile gor zimske, ko bo Žurnal24 tako rekel.

Že nekaj časa spremljam debato o zimskih oz. letnih gumah in vidim da vas je zadnje čase nekaj več ki niste podvrženi ekonomistom in raznim gumarskim lobilem (zimske gume so boljše pod 7°C). Kot je ti že eden napisal in še enkrat letna guma je boljša v suhem in mokrem pri vseh temperaturah!!!! ko pa je sneg pa....
Primerjalni test je bil med gumama istega cenovnega razrega!

Kar se pa tiče zakona in 15.11. se pa strinjam da je treba gume zamenjat oz. imet verige zakon je enak za vse!!! Ampak razni žurnali, 24kur itd vi bi morali napisat pa resnico in ne zavajat ljudi tudi to je kaznivo (zimska guma ni boljša od letne pod 7°C razen če je sneg ampak ta razen vi nikjer ne napišete in to je zavajanje oz. laž)

Letna guma je sigurno boljša če je cesta suha in tudi če je manj kot 7 stopinj od zimske

Energetik81 je napisal/-a:BBoss, jaz sem računal z ene 5m razlike med letno/zimsko. Je pa res, da tudi te testi ponavadi vzamejo čudno kombinacijo letna/zimska. Mene bi zanimala recimo primerjava med odlično zimsko in odlično letno na suhem Recimo kakšno Turanzo ER300 in Dunlop winter sport 3d, v isti dimenziji. Tam pa grem stavit, da ne bi bilo več kot 10% razlike.
Pa saj mi, ki se toliko ukvarjamo z avtomobilizmom, vemo za kaj gre. Problem je tistih 75% ovc, ki bodo nataknile gor zimske, ko bo Žurnal24 tako rekel.

Če si računal 5m je to še vedno 14% razlike ampak pustmo tole. Sem pogledal v slovenski avtobild iz oktobra 2010 in je notri tudi test premium zimskih gum in za primerjavo je še ena letna. Žal ni napisano katere znamke in model je tale letna tako, da ne vem a je to res top guma al je kakšna povprečna.

V glavnem pri zaviranju na suhem je letna imela 37,8m*, Dunlopka kot najboljša zimska, ki se je res izkazala je imela 42,2m, Vredestain 43,0m, Goodyear 43,7m, Continental in Michelin 43,8. Te so se res najbolje odrezale potem pa pridejo povprečne in sicer Pirelli s 45,3m, Bridgeston 45,4m, Fulda 45,4m, Sava 45,7m, Toyo 46,2m, Kumho 46,3m in Firestone 46,7m.

Med prvo in zadnjo na testu je kar 9m. Je pa res da se je najboljša sicer izkazala s "samo" 4,4m slabšim rezultatom a če bi to testirali letne in bi kaka letna imela tak rezultat (42,2m) bi jo takoj razglasili za nepriporočljivo gumo.


* na uč bi rekel, da bi znala najboljša letna narediti še kak meter in pol boljši rezultat - recimo v isti reviji so testirali tudi celoletne med seboj in na istem poligonu je letna dosegla 36,6m.

Jah, so razlike. Ampak če potem tako gledaš, se po mokri cesti sploh ni priporočljivo peljat, niti z najboljšimi letnimi, kajti po mokrem imajo podoben rezultat kot zimske na suhem...

ja ampak takrat imajo zimske že katastrofalno dolgo pot zaviranja

Itak, da je po suhem dobra letna guma boljša od dobre zimske, tudi pri 4-5 stopinjah sem s Turanzo ER300 vozil kot po tirih pri zelo visokih hitrostih v ovinku, pa tudi nižje gre. Ampak že spet ste napisali eno stran sicer dokaj konstruktivne debate, brez da bi upoštevali eno zelo pomembno dejstvo. Ok na suhem je boljša letna, na snegu zimska, kaj pa mokro? Na mokrem ob nizkih temperaturah pa po mojih izkušnjah letne držijo dosti dosti slabše od zimskih in to tudi letne, ki so sicer dobre za mokro. Če k temu dodamo še nekoliko slabši asfalt, ni oprijema praktično nič! In mokrih razmer je pozimi zelo veliko, pa še bolj mastne so ceste. Pa da ne govorim še o Ljubljani ob mokri cesti na kakšnih gladkih odsekih, ko mi z letnimi v drugi z malo več gasa že ASR utripa, še v tretji se zgodi. Če se mene vpraša, raje "potrpim" tistih par metrov več zavorne v idealnih pogojih in se hkrati dosti bolj varen v vseh ostalih.

tudi v mokrem so letne boljše!!!!

Ja, ampak minimalno boljše in to na čistem, mokrem asfaltu. Kakor hitro pa dodaš par milimetrov odpadlega listja ali kakšnega blata (mastna cesta), bi pa rekel, da zimske že pridejo do izraza.

EDIT: zakaj pa kdo dejansko ne izmeri zavorne razdalje na mokrem? Jaz nimam ABS, zato moji rezultati ne bi bili OK, ker ni šans, da obdržim kolesa ravno na meji zdrsa.
Mislim, da je take meritve delal uporabnik @JdV, ampak ne vem če na tem forumu. Imel je izbran nek odsek dokaj prazne ceste, kjer je gume testiral na mokrem. Vozil je ~80km/h in nato bremzanje na polno z ABS.
Ni treba meriti razdalje, zadosti je, če štopate čas ustavljanja od pritiska na stopalko do ustavitve. Vsak poskus z letno in zimsko ponovite 3x in izločite tistega, ki najbolj odstopa. Sedaj je idealna priložnost za to, ob menjavi letnih za zimske. Probajte meriti pri enaki temperaturi in mokri cesti.
Razdalja se iz časa ustavljanja izračuna po formuli: s=v*t/2/3,6 (s je v metrih, v je v km/h)

~toMmy~ je napisal/-a:Itak, da je po suhem dobra letna guma boljša od dobre zimske, tudi pri 4-5 stopinjah sem s Turanzo ER300 vozil kot po tirih pri zelo visokih hitrostih v ovinku, pa tudi nižje gre. Ampak že spet ste napisali eno stran sicer dokaj konstruktivne debate, brez da bi upoštevali eno zelo pomembno dejstvo. Ok na suhem je boljša letna, na snegu zimska, kaj pa mokro? Na mokrem ob nizkih temperaturah pa po mojih izkušnjah letne držijo dosti dosti slabše od zimskih in to tudi letne, ki so sicer dobre za mokro. Če k temu dodamo še nekoliko slabši asfalt, ni oprijema praktično nič! In mokrih razmer je pozimi zelo veliko, pa še bolj mastne so ceste. Pa da ne govorim še o Ljubljani ob mokri cesti na kakšnih gladkih odsekih, ko mi z letnimi v drugi z malo več gasa že ASR utripa, še v tretji se zgodi. Če se mene vpraša, raje "potrpim" tistih par metrov več zavorne v idealnih pogojih in se hkrati dosti bolj varen v vseh ostalih.

Še vedno je razlika ampak manjša kot na suhem - približno pol manjša. Toda pozor to je ugodno stanje, ko so zimske gume nove. S starostjo (in ne toliko obrabljenostjo) pa zimske precej zgubljajo na oprijemu in se ta razlika zvišuje saj letne ne starijo tako hitro. Nekaj let nazaj je bil en tak primerjalni test zimakov , ki se je lotil tega - žal so sicer upoštevali le obrabo po 15.000 prevoženih pa je že bila razlika, če pa bi testirali še starost po recimo treh sezonah bi se po moje lahko kar držali za glavo.


Iz lastnih izkušenj lahk opovem, da sem nekoč vozil Dunlop M3, ki je bil takrat po testih vedno v vrhu zimskih gum a v tretji zimi po cca 20.000 prevoženih km je po mokrem in malo bolj gladkem asfaltu guma tako drsela, da je bil občutek kot bi vozil po ledu. Ne pretiravam saj mi je pri relativno nizki hitrosti parkrat naredil cmok v grlu saj je avto hotel iti v vse smeri samo tja ne kamor bi želel. Od začetka sem sicer krivil asfalt, ki je sicer bil deloma kriv a nato sem le sredi sezone navkljub temu, da je bilo profila na gumi še vsaj 5mm gume zamenjal in vzel Dunlop 3D.

Razlika je bila kot dan in noč a spet po nekaj sezonah so se začele pojavljati iste težave sicer ne take kot pri M3 ampak vseeno je bila razlika občutna glede na novo. Tudi GY UG 7 na drugem avtu se je po dveh treh sezonah začel obnašati veliko bolj drseče kot takrat, ko je bil nov tko, da ne vidim bistvene razlike med proizvajalci.

Ža te podatke proizvajalci gum skrbno skrivajo in hvalijo gume, ki so relativno dobre, ko so nove, kaj pa po prevoženih par 10kkm? Kako pa je takrat? Tega se noben zakonodajalec ne spomne, da bi dejansko kontrolirali ustreznost gum v akciji ampak samo preverjajo globino profila in same dimenzije gum

Enostavno imaš lahko Čungalunga Nankang Pingpong gume vožene 4 sezone z dovolj profila pa zadostiš zakonu. Gume pa so lahko že čist plastične brez trohice oprijema pa ti nihče nič ne more in si v očeh medijev in nepoučenega folka vzoren voznik, ki skrbi za "varnost" saj imaš v medijih tako opevane zimske gume.

Povečano število nesreč in izletov s ceste po 15.11., ki jih beleži policijska statistika pa po liniji najmanjšega odpora pripišejo težavnim zimskim razmeram in se nihče ne ukvarja z odkrivanjem dejanskega problema. V policijska poročila ne pišejo ne vrste, ne znamke, ne starosti, ne obrabljenosti gum - še temperature ozračja in cestišča ne, tako da se iz teh podatkov ne moremo nučiti čisto ničesar.

BBoss je napisal/-a:Enostavno imaš lahko Čungalunga Nankang Pingpong gume vožene 4 sezone z dovolj profila pa zadostiš zakonu. Gume pa so lahko že čist plastične brez trohice oprijema pa ti nihče nič ne more in si v očeh medijev in nepoučenega folka vzoren voznik, ki skrbi za "varnost" saj imaš v medijih tako opevane zimske gume.

To imaš prav. Dejansko bi morali uvesti še nek dodatek k tehničnemu pregledu in na referenčni podlagi zmeriti grip. Tako bi avtomatično odpadle vse čangšlang gume, prav tako stare gume ipd. Dejansko bi se jaz lahko vozil 10 let na P3000, ki so imele po 5 letih še 5mm profila, bile so pa skoraj plastika. Znucal jih ne bi, po zakonu bi bilo vse OK. Zakon, ki so ga oblikovali birokrati pač.
Da ne rečem, da je guma z zakonskimi 1,6mm na mokrem že nevarna, kot kažejo testi.

EDIT: Našel testiranje zaviranja s štopanjem. Na Citroen forumu. Imate lepo opisan postopek. Ko si bom nabavil avto z ABS, bom takele teste ponavljal letno.