Energetik81 je napisal/-a:Jaz trdim, da bo dober voznik z 2WD avtom in bremzanjem z zavorami peljal po klancu navzdol enako varno kot z 4WD.

Ampak govor je bil 4x4 pogon z reduktorjem, ki pa le precej pripomore tudi pri vožnji navzdol, še posebej če je prva prestava precej zreducirana. Pri novejših modelih pa v dokajšnji meri zna pomagati tudi sistem HDC (tudi pri nekaterih dvokolesno gnanih SUV!).

Energetik81 je napisal/-a:Jaz trdim, da bo dober voznik z 2WD avtom in bremzanjem z zavorami peljal po klancu navzdol enako varno kot z 4WD. Seveda po klancu navzgor je pa druga zgodba.

Reduktor naredi to, da imaš namesto 20km/h pri 3000 obratih, celih 10km/h pri enakih obratih. Pri takih obratih, motor že dobro bremza, če spustiš pedalko za plin. In ni treba nič na pedal za zavoro stopit, samo še volan obračaš pri tej hitrosti.

Poleg tega, tudi če eno kolo zdrsne, je še vedno pogon na treh kolesih, ki zavirajo z motorjem.

Pohodit bremzo ali pa zavirat z motorjem na ledu je pa zelo velika razlika. Pri zaviranju z motorjem se kolo še vedno vrti, pri zaviranju na ledu, kolo blokira in zdrsne.


Sicer pa ne bom šel prepričevat prepričanega. Sam vem kako to zgleda in kakšne so razlike (sprobano tako z 2wd kot s 4wd) in tudi to je en izmed razlogov, da prisegam na 4WD pogon v vsakem domačem avtu (nimamo doma nobenega 2WD), ne glede na višjo porabo.

Ampak resitve oz. bolj konkretnega odgovora na prvotno vprasanje pa se vedno ni? Ali pac? Na mojem mestu bi dal (vsaj na pogonska kolesa) tocno kar so ti takoj na zacetku predlagali.





Sicer pa ce se kaj prav spomnim se da tudi posamezne špičke montirat, tudi na navadno (zimsko) gumo, tako da bi jih namontiral nekaj manj, kot recimo na zgornji sliki. Niso vse spicke iste, da se razumemo, na zgornji sliki so ene bolj humanih. Problem zaledenelega cestisca pa tudi najbrz ni celo zimo. Sam bi se odlocil za tako varianto. Ker ni subaruja ali audija ali pinzgauerja, da bi lezel po zivem ledu navzgor. Navzdol ze gre


Je pa tukaj moralno vprasanje - unicevanje ceste, za kar pa se popolnoma preprican, da ti bodo uporabniki a.com znali lepo objasnit in se poglobit v tezjo debato.

nebivedu je napisal/-a:Reduktor naredi to, da imaš namesto 20km/h pri 3000 obratih, celih 10km/h pri enakih obratih. Pri takih obratih, motor že dobro bremza, če spustiš pedalko za plin. In ni treba nič na pedal za zavoro stopit, samo še volan obračaš pri tej hitrosti.

Dobro vem, kaj počne reduktor in kako bremza mašina. Nisem trdil, da je zaviranje s 4x4 slabše od zaviranja z zavorami, samo menim, da se da z zavorami enako dobro opraviti spust po ledeni cesti.

Poleg tega, tudi če eno kolo zdrsne, je še vedno pogon na treh kolesih, ki zavirajo z motorjem.

Pri zaviranju z zavorami je enako. Če eno kolo zdrsne, je na ostalih še vedno enaka zavorna sila.

Pohodit bremzo ali pa zavirat z motorjem na ledu je pa zelo velika razlika. Pri zaviranju z motorjem se kolo še vedno vrti, pri zaviranju na ledu, kolo blokira in zdrsne.

Blokira? ABS crknil? Sploh pa kdo je govoril o tiščanju bremze do podna. Lahko nežno zaviraš po ledu, brez blokiranja ali posredovanja ABS. Seveda rabiš malo občutka v nogi.

Abs na ledu tudi zna blokirat kolo. Če ga ne, potem to pomeni, da se z abs-om ne moreš ustaviti na ledu po hribu navzdol, ker bo takoj ko bo kolo zdrsnilo popustil in če so vsa 4 kolesa na ledu, to pomeni vožnjo do doline (ali prvega jarka).

@Energetik81: Si se ti že kdaj vozil s 4x4 vozilom z reduktorjem po zasneženem/zaledenelem strmem klancu navzdol? Lahko teoretiziraš po mili volji, ampak ko ti enkrat začne ABS "blokirat" v strmem klancu na izredno spolzki podlagi, ni prav veliko učinka pri zaviranju, praktično še pospešuješ. Problem je tudi v tem, da ko "blokira", stopalka "trese" in dokler ti spet ujameš idealno stopnjo zaviranja, lahko avto že konkretno pospeši. Pri spuščanju z reduktorjem ti zaradi rahlega zdrsa koles noben sistem ne "popizdi", zadevo lahko rešiš le z rahlo povečanim pritiskom na plin (če je sploh potrebno).

Pa večino praktičnih izkušenj v takšnih situacijah imam doma, na cestici, kjer od hiše do glavne ceste v cca. 200m s kolesom ponavadi dosežem hitrost 60-65 km/h, pa so vmes trije ovinki, največja strmina pa obsega kvečjemu polovico te poti. Bistvo je v tem, da zelo dobro vem, kako hitro te lahko "natera" na ledu, kako se v tem klancu obnaša osebni avto in kako terenec z reduktorjem, s tem da so bile na terencu (s seveda višjim težiščem in večjo težo) celoletne gume takrat še model iz leta 1999, na avtih pa zadnje čase UG7 in UG8.

Velika večina (žal le sodobnejših) terencev, kot. npr. VW Touareg, LC Land Cruiser, ipd ... ter tudi nekaj SUV, kot npr. Škoda Yeti, ima zato nadgradnjo zavornega ABS s tzv. "terenskim ABS", ki (pomagam si z reklamnim linkom od VW Amarok - http://www.vw-gospodarska.si/gospodarsk ... n_varnost/): "Poleg serijskega antiblokirnega sistema je za Amaroka na voljo tudi terenski ABS, ki so ga razvili posebej za vožnjo po neutrjenem terenu. Ko to funkcijo – s pritiskom na tipko – aktivirate, se na primer poveča zavorni interval. Kolesa nadzorovano blokirajo, tako da se pred njimi nabere neutrjena podlaga in da nastanejo t.i. zavorni klini. S tem se lahko zavorna pot znatno skrajša.". Pri večini terenskih modelov se vklopi skupaj z vklopom reduktorja, pri SUV pa s kakšno "Off-road" tipko. Je pa treba vedeti, da tudi terenski ABS na kakšnem popolnoma ledenem klancu ne pomaga prav nič.

Tako se je npr. pri vseh danes poznanih in vklopljenih sistemih - reduktor, v povezavi s terenskim ABS ter vklopljenim Hill descent control sistemom, moč spuščati po kakšnem strmem in spolzkem klancu zelo nadzorovano in v dokajšnji meri varno. Za primerjavo - pri najnovejši generaciji Jeepa Grand Cherokee, se ob vklopu vseh teh sistemov, avtomobil spušča s hitrostjo le 1,5 km/h, hitrost pa je moč zelo enostavno nadzorovati s plinom ali pa z ročnim posredovanjem pri prestavljanju avtomatskega menjalnika v višjo prestavo. Primarno pa je seveda potrebno upoštevati primernost obutve avtomobila, ki je bistveno važnejša od vseh možnih sistemov!

Da pa ne zaidemo preveč v "novotarije" sodobnejših modelov, pa bi sam pri iskanju primernega avtomobila prav za te namene, gledal izključno in samo modele z reduktorjem!

Večina ljudi, ki so uporabljali starejše terence z ABS-om tudi za spuste po zasneženih klancih, po ledenih klancih, po blatu in listju, si je dala ali pa so sami vgradili stikalo takoj za varovalko od ABS-a, zato da so lahko izklopili ABS, ker je po klancu dol bila to zelo nevarna zadeva. Z izklopljenim ABS-om, se je avto ustavil, z vklopljenim pa ponavadi zadel kako drevo ali zdrsnil in ga je bilo potrebno "reševat" z vitli.

Pa ne govorim tega na pamet, ampak sem to tudi sprobal. Zato sem pri terencih (ker se mi zdi nabava novega zapravljhanje denarja) vedno preferiral avto brez ABS-a za vožnjo po terenu. Enako sem si naredil na subaru foresterju, kjer sem vgradil stikalo za izklop ABS-a. Standardni ABS je za na suhem, mokrem in delno po snegu uporaben, za led, blato ali listje pa odpade, ravno zato, ker ne nabereš "klina" pred kolesom in se ne moreš ustaviti. (govorim za po klancu navzdol).

To je že vse res, ampak guma ne ve, ali ji daje zavorni navor pogonski sklop z motorjem ali pa zavore. Torej če bo guma zdrsnila pri zaviranju z zavorami, bo zdrsnila tudi pri enako močnem zaviranju z motorjem, če bo cesta tako zelo spolzka. Ne vidim razloga, zakaj ne bi mogel tudi z zavorami natančno vzdrževati rahle zavorne sile, tolikšne kot jo izvaja zaviranje z motorjem in 4x4.

Lahko jo vzdržuješ ampak le dokler ne pride do (majhnega) zdrsa, potem se pa lahko je***..., če si v hudem klancu. Daj še enkrat preberi moj post, fora je ravno v tem, kaj se zgodi, ko guma zdrsne. ABS naredi "paniko", ki zaradi strmine vodi do pospeševanja, na stopalki imaš pa feedback okrog ničle, ko začne "trest" in dokler prilagodiš pritisk na stopalko, greš že bistveno bistveno hitreje, kot prej, s tem da ustavit nimaš šans.

Še enkrat te pa sprašujem, si se kdaj vozil s 4x4 vozilom z reduktorjem v takšnih okoliščinah ali govoriš tako malo na pamet?

Nisem.
Razumem glede ABS, ko ti začne trest. Ampak v takih razmerah, ko ti bo pri najmanjšem pritisku na zavoro zdrsnilo, bo zdrsnil tudi 4x4 z reduktorjem. Ker to pomeni čisti led oz ničen oprijem gum. V takem primeru pomagajo samo ketne, to pa sem sprobal.

A je res tako težko razumet o čem govorim? Glej, konkreten primer, se spuščaš po spolzkem klancu z ABS-om, lepo enakomerno pritiskaš zavoro in kakšno kolo pride na led, ABS reagira in je skoraj nemogoče avto spet umirit brez da "kritično" povečaš hitrost, tudi če je že en meter naprej oprijem boljši (še vedno pa slab), ampak potem je že prepozno. Če se ti isto zgodi pri spustu z reduktorjem, za odtenek povečaš obrate, torej čisto minimalno pospešiš in imaš še vedno popoln nadzor nad vozilom, ker se kolesa ves čas enakomerno vrtijo in v nobenem trenutku ne blokirajo. Seveda če voznika ne zagrabi panika.

~toMmy~ je napisal/-a:A je res tako težko razumet o čem govorim? Glej, konkreten primer, se spuščaš po spolzkem klancu z ABS-om, lepo enakomerno pritiskaš zavoro in kakšno kolo pride na led, ABS reagira in je skoraj nemogoče avto spet umirit brez da "kritično" povečaš hitrost, tudi če je že en meter naprej oprijem boljši (še vedno pa slab), ampak potem je že prepozno. Če se ti isto zgodi pri spustu z reduktorjem, za odtenek povečaš obrate, torej čisto minimalno pospešiš in imaš še vedno popoln nadzor nad vozilom, ker se kolesa ves čas enakomerno vrtijo in v nobenem trenutku ne blokirajo. Seveda če voznika ne zagrabi panika.

Tukaj bo dodal še nekaj. Pri zavori, če blokira guma, abs začne delat in s tem ti to tudi čutiš ne pedalu, kjer pa nimaš več pravega občutka, s tem ko pa spustiš pedalko, pa avto pospeši, pri reduktorju in 4x4 pa tudi če eno kolo zdrsne, še vedno 3 poganjajo/zaustavljajo avto in avto ne pospeši kljub temu, da eno kolo drsi. Če pa dodaš malo gasa, bo pa tudi to kolo dobilo oprijem in bo bolje.


Uglavnem razlika je velika med 2WD z vsemi pomagali in 4x4 samo z reduktorjem (s pomagali pa itak ni niti za primerjat, ker že pogon naredi veliko, pomagala pa še popravijo ostalo).


Energetik, ko bo sneg ali poledica, ti lahko to kdaj v živo pokažemo. Mislim, da imamo pri nas en tak klanec, da tudi če te odnese, boš šel na travvnik in brez škode. Pa lahko prideš s svojim avtom, jaz bom pa subaruja pripeljal (ima samo ABS in nobenega drugega pomagala, pa še ABS bomo izklopili za test). Boš tam lahko sprobal in videl, da je to kar govorimo res.

Energetik81 je napisal/-a:Nisem.
Razumem glede ABS, ko ti začne trest. Ampak v takih razmerah, ko ti bo pri najmanjšem pritisku na zavoro zdrsnilo, bo zdrsnil tudi 4x4 z reduktorjem. Ker to pomeni čisti led oz ničen oprijem gum. V takem primeru pomagajo samo ketne, to pa sem sprobal.

Ketne na čistem ledu nič ne pomagajo, kvečjemu je z njimi še slabše, ker imaš še manj naležne površine, ki drsi po ledu in bi lahko naredila klin pred seboj. Ketne so gladke in imajo zelo majhno naležno površino, ampak za na led niso. Za na led so samo zadeve, ki so špičaste - ježevke) in se zapičijo v led, da dobiš oprijem. Verige so za na podlago, ki jo lahko razbijejo (trd ali mehak sneg, blato) in kjer guma še vedno nalega na površino, ki se ni udrla pod ketnami.

nebivedu je napisal/-a:Energetik, ko bo sneg ali poledica, ti lahko to kdaj v živo pokažemo. Mislim, da imamo pri nas en tak klanec, da tudi če te odnese, boš šel na travvnik in brez škode. Pa lahko prideš s svojim avtom, jaz bom pa subaruja pripeljal (ima samo ABS in nobenega drugega pomagala, pa še ABS bomo izklopili za test). Boš tam lahko sprobal in videl, da je to kar govorimo res.

Bi bil zanimiv tak test, ja. Še nekaj me zanima - ali se v ECU zabeleži kakšna napaka, če začasno iztakneš ABS varovalko? Rad bi ene par testov na mokrem naredil, pa se bojim, da bi mi potem kakšna lučka ostala na armaturki tudi po vklopu varovalke.

Glede keten pa sem že napisal. Brez keten sem z blokiranimi 4 kolesi drsel v rikverc po klancu dol (zimske gume). Potem sem namontiral ketne (2WD sprednji) in komot zlezel po tistem klancu navzgor - bil je čisti led, po katerem se ni dalo hoditi, ker bi padel takoj. Brez skrbi da se ketne zareže v kakršen koli led, pod težo 300kg na kolesu.

Če si varovalko staknil, je kazalo, da abs ne dela, ko si jo vklopil nazaj, pa ni bilo nič več opozorila. Tudi v računalniku se ni nič poznalo.

Ketne kaz uporabljam na terencu, če kje skozi kak visok sneg ne pridem, na ledu pa ponavadi 4x4 in reduktor, pa izredno počasi.

nebivedu je napisal/-a:Če si varovalko staknil, je kazalo, da abs ne dela, ko si jo vklopil nazaj, pa ni bilo nič več opozorila. Tudi v računalniku se ni nič poznalo.

Ketne kaz uporabljam na terencu, če kje skozi kak visok sneg ne pridem, na ledu pa ponavadi 4x4 in reduktor, pa izredno počasi.

Samo varovalko stikaj in pritikaj, kadar imaš ključ v kontaktni ključavnici na 0.

torej zgleda da bo res najbolje pa najceneje vsak dan montirat ketne

Lohk si pa tud dve vrečki s peskom spred pred gume naštimaš in po potrebi sam mal posipavaš po ledu pred avtom.

BBoss je napisal/-a:Lohk si pa tud dve vrečki s peskom spred pred gume naštimaš in po potrebi sam mal posipavaš po ledu pred avtom.

Tko kot majo lokomotive na železnici, ki imajo pred pogonskimi kolesi napeljane cevke z drobnim peskom za povečanje oprijema po potrebi.