Debate, ki niso vezane na ostala področja...

Na AC/HC s 3 pasovi v eno smer morajo vozila voziti po skrajnem desnem pasu, ki ni zaseden. 150 €

Vem za ta člen in se ga držim
158
59%
Vem za ta člen, a se ga praktično ne držim
18
7%
Prvič slišim
52
20%
Vedno vozim po prehitevalnem pasu
9
3%
Pravila me ne zanimajo, vozim po občutku in brez oviranja drugih
29
11%
 
Skupaj glasov : 266
 
Uporabniški avatar
comfortably numb
Novinec
 
Prispevkov: 308
Pridružen: To nov 07, 2006 8:17 am

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a comfortably numb Sr dec 29, 2010 9:30 am

Jaz sem tudi na strani Manfreda in ostalih par ki razmišljajo nekaj potez vnaprej kot je nekdo omenil nekaj strani nazaj.
Moja potovalna hitrost je 110-130km/h na voznem pasu, ravno zato da nimam sploh opravka z ljudmi ki zagovarjajo xhairovo početje in podobne cestne vragolije.
Ni lepšega kot to na lep sončen dan, z dobro glasbo, družino, prijatelji ali celo sam in s kakšnim cigaretom, to je užitek, ne pa vožnja 185km/h. Ampak
to traja nekaj časa da posameznik to dojame. Če vam je do športne vožnje, Grobnik je zelo blizu in dostopen. Tam se lepo vidi kdo je dober in hiter, ampak najbrž bi marsikateri dirkač s cest pokleknil pred kakšnim "nedeljskim" voznikom. Ampak ne, zakaj bi plačeval za dirkanje če je to omogočeno zastonj.

Sem se vozil par dni po Nemčiji, ko sem se vrnil čez Jesenice, sem imel v desetih kilometrih tri živčne zlome.

Bi pa komentiral njegov video in početje. Nihče ni še omenil razliko med njim in tistim v Mercedesu spredaj. Lastnik Mercedesa je bil na cesti zgolj zato da se pripelje od točke a do točke b, po mojem mnenju se je vozil s čisto spodobno hitrostjo. Ampak lastnik Mercedesa ima najbrž druge stvari v življenju ki ga veselijo, hobije, družbo, najverjetneje ga zanima kultura, film, glasba na čisto drugem nivoju kot voznika golfa in mu je ta vožnja po taki cesti odveč.
Vsaj po videih sodeč, pa je xhair-u to kar počne na cesti z avtomobilom hobi in užitek, kar recimo tisti spredaj ne razume, niti sam ne razumem, da bi izgubljal čas s snemanjem prometa. Ampak če mu je to fetiš, pa naj, ampak sem prepričan če bi, ko je prišel za Mercedesa še malo povečal varnostno razdaljo, bi tudi voznik Mercedesa vozil bolj samozavestno in mogoče hitreje, kot je že bilo omenjeno ni vožnja za vse.ž

Tako da jaz zagovarjam popolno strpnost in da se nekomu ki se ne znajde na cesti pomaga. Pa četudi to zahteva da bomo na cilju minuto kasneje.

Včeraj sem poblendal gospe ki je imela prižgano zadnjo meglenko v koloni in mi je pokazala fuckoff, kao, kam naj grem če smo v koloni, sploh ni pomislila ali pogledala če je kaj drugega narobe. Ampak ker imam precej izkušenj sem še malo podaljšal varnostno razdaljo in naj me ima za divjaka, ampak sem doprinesel za mirnejšo vožno sebe, nje in drugih...

Xhair, nič osebnega, te ne poznam, komentiral sem le kar vidim in sklepam z videov.
 
Uporabniški avatar
Pero
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1873
Pridružen: Sr feb 06, 2002 12:07 pm

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a Pero Sr dec 29, 2010 10:39 am

Hitro peljat ni problem, problem je hitro ustavit

Preračunano v metre in KMH, Zaviranje, zimske gume po snegu

64 kmh - 51m
96 kmh - 118m

Slika
 
Uporabniški avatar
lisko
Moderator / upravnik foruma
 
Prispevkov: 8469
Pridružen: So mar 15, 2003 4:13 am

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a lisko Sr dec 29, 2010 10:50 am

comfortably numb je napisal/-a:....
Včeraj sem poblendal gospe ki je imela prižgano zadnjo meglenko v koloni in mi je pokazala fuckoff, kao, kam naj grem če smo v koloni, sploh ni pomislila ali pogledala če je kaj drugega narobe. Ampak ker imam precej izkušenj sem še malo podaljšal varnostno razdaljo in naj me ima za divjaka, ampak sem doprinesel za mirnejšo vožno sebe, nje in drugih...

Xhair, nič osebnega, te ne poznam, komentiral sem le kar vidim in sklepam z videov.



Norci ali ne mene bolj zanima kje kdo postavla oz. določa table za hitrost. Cesta od Dogoš do Dvorjan ima sedaj skozi omejitev 50....dva odseka imata še 70 . Prej je vse skozi bilo 70 povsod (most čez staro strugo in pa odsek mimo bencinske v dupleku ter skoz dvorjane je bilo 50). In prepričan sem , da je še prejšni teden bilo skoz 70...včeraj pa se peljem in en mi spred "serje" 50 kjer smo skoz vozli 70...jaz popizdim in ga grem v preglednem delu s prekinjeno črto prehitevat in vozim s tempom 60-70....nakar začnem ugotavljat da več sploh ni tabl 70 (prej jih je bilo ko smetja) in znižam na 55....na poti domov pa ugotovim , da tabl sploh ni več in velja omejitev 50....Zakaj čemu ,če je prej bilo 7 ali več let omejitev 70? Široka cesta na obeh straneh pločnik s kolesarsko stezo.....
Kontra primer je v naši dolini ( pred kratkim , ko se je gospa zapeljala v Dravo). Križišče za Lovrenc...odsek Ruta...Vse skozi je bila omejitev 50 (policaje sem tam videl mogoče 2x) in potem proti Mariboru omejitev 90...Ko so se prvič povečale kazni (mislim da leta 2005) pa se na vsem lepem pojavi tabla 70 in velja skoz vse t.i. zloglasne Šturmove ovinke. Seveda ko prideš iz vseh ovinkov je en del ravnine kjer je še vedno bila omejitev 70 ( je pa edini prostor za prehitevanje po ovivnkih in smo tam veselo prehiteval) je lepo stala policija in kasirala (ker je prej bila 10 ali več let omejitev 90 seveda noben ni vozil 70....Sedaj ko so se pa vsi navadli vozit 70 kaj se zgodi?! Skozi križišče kjer je prej vse skozi veljala omejitev 50 je sedaj magičnih 70, v predelu ovinkov pa je tabla 70 magično zginla...torej velja omejitev 90....Čeprav roko na srce so eni ovinki že kr zahtevni in jih niti jaz kot domačin in poznavalec te ceste ne prevozim s hitrostjo 90....Jebanje v glavo za mene....

Primer norca na cesti pa pred kratkim....
Za mano se prilepi avto....vozim po omejitvah ali malo nad...pridema v ravnino kjer je omejitev 90 iz ovinka kjer je omejitev 70...zvozim ga s hitrostjo 60 ker pri 70 se petka postavi na dve koli...Imam v peti prestavi....počasi pospešim na 90 (zadaj je bil dokaj nov 308) in opazujem dogajanje za mano....tip poveča varnostno razdaljo , kar za mene pomeni , da ne bo rinil naprej. Vozima lepo 90 in pojavi se odsek zazanamovan s tablo 60....lepo spustim gas in začnem upočanjevat....do table mi uspe zmanšat na 80...tip na riti...do križišča pade hitrost na 70...nakar spet dodam malo gasa in avto začne pospeševat ( roko na srce koliko pa pospešuje 20 let stara petka z 57timi konji in 80Nm navora v peti pri 70 in to ne s polnim gasom)?Tip na riti....v nasljednjem trenutko pa ga več ni bilo videt zadaj....začnem opazovat okoli in popustim plin pri hitrosti 80...opazim da tip lih za lih rine mimo mene....ko pride mimo pa mi kaže če sem nor in ne vem kaj še vse....Mislim mimo stare kante ne moreš normalno prit ali kaj? Potem ne prehitevaj...
Drugi norec je bil model v 1.0 lupoto...Tip za začne na začetku ravnine ( ki se spušča navzdol po klancu) zaganjat v rit...opazim...se umaknem skrajno desno in popustim gas...tip se skoraj zapiči v rit...kmalu za tem se ojunači in začne manever, ki mu navadni vozniki pravimo prehitevanje....seveda je trajao celo večnost , da je prišel do polovice avta a kaj potem? Iz daljave na začetku ravnine zagledama nasproti vozečega (prostora je bilo toliko, da kamot prehitevaš kamijon pa ne boš oviral nasproti vozečega) hitrost okrog 80....Prekinjena črta...dolga pregledna ravnina...opazujem tipa...prvo malo piknem po zavorah , da lahko kamot prišel mimo a tip se odloči zavirat...seveda sledi manever popuščanja zavor in metanje eno brzino nižje , da je lahko varno prišel nazaj za mene....potem se tip odloč šotorirat za mano....v nasljednji ravnini ( kjer je običajn manever lahko prehitevanje dveh kamionov) se zgodba ponovi s to razliko, da sam več ni vedel ali bi zaviral ali pospeševal....seveda sem se skušal mu prilagajat ( ko sem videl , da bo začel prehitevat sem se umaknil desno in popustil gas....) potem je bil na sred avta in videl iz daljave nasproti vozečega pa več ni vedel ali bi zaviral ali pospeševal....Jaz pa tudi ne...na koncu sma oba peljala 40 in komaj kaj preprečla čelni trk....
Slika
(Sine! Kaj naj nardim da pridem prek pločnika?......... Jeep-a si kup pa ne jamri :P ) :)
 
Uporabniški avatar
X-Hair
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5000
Pridružen: Če sep 26, 2002 7:21 pm
Kraj: Fant od Fare

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a X-Hair Sr dec 29, 2010 11:15 am

Pero je napisal/-a:Hitro peljat ni problem, problem je hitro ustavit


Slika


comfortably numb je napisal/-a:Bi pa komentiral njegov video in početje. Nihče ni še omenil razliko med njim in tistim v Mercedesu spredaj. Lastnik Mercedesa je bil na cesti zgolj zato da se pripelje od točke a do točke b, po mojem mnenju se je vozil s čisto spodobno hitrostjo. Ampak lastnik Mercedesa ima najbrž druge stvari v življenju ki ga veselijo, hobije, družbo, najverjetneje ga zanima kultura, film, glasba na čisto drugem nivoju kot voznika golfa in mu je ta vožnja po taki cesti odveč.
Vsaj po videih sodeč, pa je xhair-u to kar počne na cesti z avtomobilom hobi in užitek, kar recimo tisti spredaj ne razume, niti sam ne razumem, da bi izgubljal čas s snemanjem prometa. Ampak če mu je to fetiš, pa naj, ampak sem prepričan če bi, ko je prišel za Mercedesa še malo povečal varnostno razdaljo, bi tudi voznik Mercedesa vozil bolj samozavestno in mogoče hitreje, kot je že bilo omenjeno ni vožnja za vse.ž


Brez zamere, itak. ;)

Bom še sam mal pokomentiral. Lastnik golfa je tudi bil na cesti zgolj zato, da se pripelje iz točke A do točke B. Verjeli al ne. ( me pa nažalost peščica vidi kot voznika, ki mu je avto bosanski nadomestek spolnega organa in se mu morajo vsi umikat. To je res žalostno, ampak oni že vejo zakaj, jaz bom pa nažalost le sumil, zakaj je temu tako. :D ) Vozil se je s čisto spodobno hitrostjo. Ampak lastnik golfa ima tudi druge stvari v življenju, ki ga veselijo, hobije, družbo, najverjetneje ga zanima obašanje enoceličarjev v zimskem času, glasba na čisto drugem nivoju kot voznika mercedesa in mu ta vožnja ni odveč po taki cesti. In tale lastnik mercedesa bo vedel kaj je delal šele takrat, ko bo v podobnih razmerah s svojo hitrostjo 40-50 dohitel cepca, ( takrat bo šele spoznal cepca ) ki bo varno vozil 20-30 ( za njega bo to pač varna vožnja, za lastnika mercedesa z 40-50 bo pa šerif ) in se ne bo zmenil za norca zadaj, ki bi lahko divjal z 40-50km/h.

Get the point. Najbrž ne ;)

Pa danes bom spet divjal po cesti po omejitvah. Mam kar en kos poti pred sabo. Sem 100%, da bom srečal cepca, za katerega bom jaz v njegovih očeh divjak. Ampak samo zaradi tega, ker bo lastnik pred mano menil, da je tam varno peljati 60, jaz pa, da je tam varno peljati 80.

Ko sva šla s punco za božič do mojih pozdravit in nazaj domov, je bila vožnja poezija. Vsi doma v krogu družine in nobenega prometa na cesti. Kot ponavadi sem porabil slab liter bencina manj na 100km in pripeljal sem se več kot 5min prej. In spet je velika škoda, da boste zadnji odstavek lahko interpretirali po svoje in rekli, da je vsak izgovor dober, da lahko upravičimo naše divjanje po cesti Slika
SlikaSlika
 
Uporabniški avatar
~toMmy~
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5806
Pridružen: Sr dec 07, 2005 3:19 pm
Kraj: Vinica

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a ~toMmy~ Sr dec 29, 2010 11:51 am

lisko je napisal/-a:Drugi norec je bil model v 1.0 lupoto...Tip za začne na začetku ravnine ( ki se spušča navzdol po klancu) zaganjat v rit...opazim...se umaknem skrajno desno in popustim gas...tip se skoraj zapiči v rit...kmalu za tem se ojunači in začne manever, ki mu navadni vozniki pravimo prehitevanje....seveda je trajao celo večnost , da je prišel do polovice avta a kaj potem? Iz daljave na začetku ravnine zagledama nasproti vozečega (prostora je bilo toliko, da kamot prehitevaš kamijon pa ne boš oviral nasproti vozečega) hitrost okrog 80....Prekinjena črta...dolga pregledna ravnina...opazujem tipa...prvo malo piknem po zavorah , da lahko kamot prišel mimo a tip se odloči zavirat...seveda sledi manever popuščanja zavor in metanje eno brzino nižje , da je lahko varno prišel nazaj za mene....potem se tip odloč šotorirat za mano....v nasljednji ravnini ( kjer je običajn manever lahko prehitevanje dveh kamionov) se zgodba ponovi s to razliko, da sam več ni vedel ali bi zaviral ali pospeševal....seveda sem se skušal mu prilagajat ( ko sem videl , da bo začel prehitevat sem se umaknil desno in popustil gas....) potem je bil na sred avta in videl iz daljave nasproti vozečega pa več ni vedel ali bi zaviral ali pospeševal....Jaz pa tudi ne...na koncu sma oba peljala 40 in komaj kaj preprečla čelni trk....


Načeloma v takem primeru prehitevajoči, če je že vsaj vzporedno s tabo, drži gas do konca, ti pa bremzaš, se še nekako najbolj izzide. Problem je pa, če vsak dela po svoje in si trikrat premisli! :D

Še enkrat pa v opombo nekaterim junakom na naših cestah(nima veze s tabo, lisko): ČE VAS NEKDO PREHITEVA, NE BREMZAJTE ŠE PREDEN SE POSTAVI NA LEVI PAS, RAZEN ČE BI RADI IMELI RAZBIT AVTO! Kje je tu sploh logika, da vam to pade na pamet? Panika? :shock:


comfortably numb je napisal/-a:Jaz sem tudi na strani Manfreda in ostalih par ki razmišljajo nekaj potez vnaprej kot je nekdo omenil nekaj strani nazaj.
Moja potovalna hitrost je 110-130km/h na voznem pasu, ravno zato da nimam sploh opravka z ljudmi ki zagovarjajo xhairovo početje in podobne cestne vragolije.
Ni lepšega kot to na lep sončen dan, z dobro glasbo, družino, prijatelji ali celo sam in s kakšnim cigaretom, to je užitek, ne pa vožnja 185km/h. Ampak
to traja nekaj časa da posameznik to dojame. Če vam je do športne vožnje, Grobnik je zelo blizu in dostopen. Tam se lepo vidi kdo je dober in hiter, ampak najbrž bi marsikateri dirkač s cest pokleknil pred kakšnim "nedeljskim" voznikom. Ampak ne, zakaj bi plačeval za dirkanje če je to omogočeno zastonj.

Sem se vozil par dni po Nemčiji, ko sem se vrnil čez Jesenice, sem imel v desetih kilometrih tri živčne zlome.

Bi pa komentiral njegov video in početje. Nihče ni še omenil razliko med njim in tistim v Mercedesu spredaj. Lastnik Mercedesa je bil na cesti zgolj zato da se pripelje od točke a do točke b, po mojem mnenju se je vozil s čisto spodobno hitrostjo. Ampak lastnik Mercedesa ima najbrž druge stvari v življenju ki ga veselijo, hobije, družbo, najverjetneje ga zanima kultura, film, glasba na čisto drugem nivoju kot voznika golfa in mu je ta vožnja po taki cesti odveč.
Vsaj po videih sodeč, pa je xhair-u to kar počne na cesti z avtomobilom hobi in užitek, kar recimo tisti spredaj ne razume, niti sam ne razumem, da bi izgubljal čas s snemanjem prometa. Ampak če mu je to fetiš, pa naj, ampak sem prepričan če bi, ko je prišel za Mercedesa še malo povečal varnostno razdaljo, bi tudi voznik Mercedesa vozil bolj samozavestno in mogoče hitreje, kot je že bilo omenjeno ni vožnja za vse.

Tako da jaz zagovarjam popolno strpnost in da se nekomu ki se ne znajde na cesti pomaga. Pa četudi to zahteva da bomo na cilju minuto kasneje.

Včeraj sem poblendal gospe ki je imela prižgano zadnjo meglenko v koloni in mi je pokazala fuckoff, kao, kam naj grem če smo v koloni, sploh ni pomislila ali pogledala če je kaj drugega narobe. Ampak ker imam precej izkušenj sem še malo podaljšal varnostno razdaljo in naj me ima za divjaka, ampak sem doprinesel za mirnejšo vožno sebe, nje in drugih...

Xhair, nič osebnega, te ne poznam, komentiral sem le kar vidim in sklepam z videov.


Če ravno omenjaš Nemčijo in njihovo kulturo vožnje. Se ti ne zdi, da bi tam takšen spredaj omogočil X-hairu prehitevanje in sebi dalje mirno vožnjo z istim tempom, brez razloga za skrb v ogledalu? To kar ti opisuješ, ni popolna strpnost, je le strpnost do počasnejših. Sam, kot sem že večkrat napisal, tudi hitrejšim omogočim čim bolj lagodno prehitevanje. Kaj je tako kulturnega in povezanega s filmi, glasbo ipd. pri tem, da nekoga zadržuješ za sabo? To je tipičen primer pretirane pasivnosti na cesti, ki je ne podpira niti sam zakon, niti inštruktorji v avtošoli. Zanimivo, da si poleg vseh prej omenjenih nepotrebnih dejstev vpletel še kulturno razgledanost enega in drugega...

Se pravi obnašanje na cestah je povezano z vsem, samo z osnovnim cestnim bontonom ne? X-hairova vožnja(pa naj je še ne vem kako "napačna"), ne more bit nikakor izgovor za ignoriranje oz. zadrževanje ostalih udeležencev v prometu.

Nima popolnoma nobene veze, če je nekdo na cesti doktor znanosti ali pa narkoman, če vozi Maybacha ali Yugota, kakšno glasbo posluša, kako se oblači, koliko je star, tudi če nima vozniške, v takšnem primeru ne igra nobene vloge! X-hair se je približal in jasno pokazal, da želi prehiteti. Voznik Mercedesa je to ignoriral in vozil tako, da mu tega ni omogočil, čeprav je imel vse pogoje za to. Sledilo je X-hairovo slalomiranje ipd.(kar tudi ni pravilno), vendar je ubogi revček spredaj imel več kot dovolj priložnosti, da se tega znebi, ampak se je raje odločil za zadrževanje takšnega za sabo.

Tega nikakor ne razumem, zakaj vam ne gre v glavo, da bi ga z lahkoto spustil mimo? Očitno ga tudi vi ne bi in bi ga raje gledali 20min v ogledalih ter se zgražali, kako oh in sploh vas takšni ogrožajo, namesto, da bi jih spustili mimo. Meni kaj takšnega niti približno ne pade na pamet, enostavno mu daš prostor in oba mirno vozita dalje s svojim tempom, neverjetno sproščujoče dejanje! :D
Slika
"Deutschen sind vielleicht nicht die Humorvollsten, aber wer will schon ein lustiges Auto?"
 
Uporabniški avatar
comfortably numb
Novinec
 
Prispevkov: 308
Pridružen: To nov 07, 2006 8:17 am

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a comfortably numb Sr dec 29, 2010 12:07 pm

Ali pa vi tega ne razumete, če bi bil jaz v Golfu, bi reagiral tako kot sem napisal, in sploh ne razmišljam kaj bi storil v Mercedesu, ker ne bi prišlo do te situacije. Bo? In to kulturo na zahodu in severu obvladajo.

Če se mi pa že nalima kdo na rit, se umaknem takoj ko je možno, tudi ustavil sem se že in nadaljeval svojo pot v svojem ritmu, kateri ni nikoli po omejitvijo, pa mi še vedno za ritjo, če je pa voznik Mercedesa ocenil da se ne počuti varno da ga spusti naprej, je pa prav da je tako tudi storil, pa čeprav se vozi 20km/h, kar se pa ne, kakor vidimo s posnetka. Sicer pa ne moremo sodit ker ne poznamo njegove zgodbe, kaj vemo kaj se je dogajalo vmes ko ni snemano, tako da je tole vse skupaj bedarija.
 
Uporabniški avatar
Rain
Novinec
 
Prispevkov: 389
Pridružen: Pe nov 29, 2002 11:00 pm
Kraj: Tržič

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a Rain Sr dec 29, 2010 1:50 pm

Čeprav vem, da to na tem forumu ni preveč zaželeno, bom vseeno izrazil svoje iskreno mnenje

Na cesti sem kar precej, avtocestah, navadnih cestah, povsod, pa se ne spominjam, da bi bil bil v zadnjih nekaj letih udeležen v toliko konfliktnih situacijah (ali pa sem bil in jih ne jemljem kot konfliktne situacije), kot jih je v tej temi opisal in z videom dokumentiral uporabnik z belim golfom. Nekako se, ko gledam te filmčke, ne morem otresti občutka da avtor namensko išče konflikte (zavestno ali podzavestno) z namenom pridobivanja zanimivega video materiala.

Ogledal sem si tako posnetek z mercedesom in tudi tistega prejšnjega na neki ozki ovinkasti cesti, pa nekako nisem dobil občutka da bi kateri izmed njih vozil tako zelo ekstremno narobe (ali prepočasi), da bi bilo potrebno delat iz tega tak pomp. Močno močno pa dvomim, da sta voznika omenjenih vozil tako vozila zanalašč, da sta "zajebavala" uporabnika X-hair in ga nalašč nista spustila naprej, ker imata kao boljši avto. Sam menim, da le-ta hoče zgolj dokazati da so ljudje, ki si jih vzame za "tarčo", slabši vozniki od njega in da, navkljub dejstvu, da imajo novejsi avto z elektronskimi pomagali, vozijo počasneje kot on. Dvomim, da če bi voznik mercedesa občutno pospešil, da bi uporabnik x-hair potem kar vozil za njim, pomoje bi ga vseeno poskušal prehiteti, da bi z njegovim starejšim in slabšim avtom dokazal, da lahko vozi bolje in hitreje.

Priznam, da sam po taki cesti ne bi vozil nič hitreje (sploh če ceste ne bi poznal), kot vozi voznik mercedesa, če pomislim da na nekaterih mestih ni dovolj prostora, da me nekdo prehiti, kaj bo v primeru, če se z nekom na tem delu srečam? Ne mislim pa zapeljati v poln sneg in po možnosti v kake skale (ter povzročiti škode na mojem vozilu v vrednosti celega golfa / ali dveh / , ki se mi lima na rit), da bo gospodič za mano lahko dokazal superiornost njegovih (dinamičnih) vozniških sposobnosti in njegovega vozila ter me na nož prehitel.

Nisem počasen voznik, vozim tudi preko omejitev, pa tudi za najboljsega oziroma popolnega voznika se nimam, moj avto ima elektronska pomagala kot so esp in abs (kar je na tem forumu ocitno sramota :D ), ampak nekako mi je prišlo v navado (ker mi je nenazadnje tudi instruktor to trobil non stop) da "mislim za en ovinek naprej" oziroma predvidevam dogodke.

Avtorja posnetkov ne poznam osebno, niti ne gojim do njega nobene zamere, to je le moje osebno mnenje na podlagi razpoložljivih podatkov v tej temi in na njegovem YT kanalu
Slika
 
Manfred
Novinec
 
Prispevkov: 252
Pridružen: Po jul 11, 2005 9:52 am

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a Manfred Sr dec 29, 2010 4:33 pm

comfortably numb je napisal/-a:Sem se vozil par dni po Nemčiji, ko sem se vrnil čez Jesenice, sem imel v desetih kilometrih tri živčne zlome.


Tale stavek lepo zadene bistvo. Jaz imam identične izkušnje. Velika razlika je med hitro vožnjo in divjaštvom, objestnostjo, nadutostjo itd. Gre enostavno za kulturo, ki je mi nimamo, ne v prometu ne kje drugje. Pri nas je fino če se ne držiš pravil, pri nas je tisti frajer, ki nori in ogroža druge. Enostavno bo potrebno še nekaj generacij, da se bo to spremenilo, če se bo sploh kdaj. Naš narod enostavno ne premore in ni sposoben kulturnega obnašanja !
Žal ampak tako je !

LP
 
Uporabniški avatar
~toMmy~
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5806
Pridružen: Sr dec 07, 2005 3:19 pm
Kraj: Vinica

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a ~toMmy~ Sr dec 29, 2010 5:10 pm

Manfred je napisal/-a:
comfortably numb je napisal/-a:Sem se vozil par dni po Nemčiji, ko sem se vrnil čez Jesenice, sem imel v desetih kilometrih tri živčne zlome.


Tale stavek lepo zadene bistvo. Jaz imam identične izkušnje. Velika razlika je med hitro vožnjo in divjaštvom, objestnostjo, nadutostjo itd. Gre enostavno za kulturo, ki je mi nimamo, ne v prometu ne kje drugje. Pri nas je fino če se ne držiš pravil, pri nas je tisti frajer, ki nori in ogroža druge. Enostavno bo potrebno še nekaj generacij, da se bo to spremenilo, če se bo sploh kdaj. Naš narod enostavno ne premore in ni sposoben kulturnega obnašanja !
Žal ampak tako je !

LP


Ne pozabi "frajerjev", ki nikakor ne divjajo, pa so vseeno egoisti, da večjih ni in tudi konkretno ogrožajo vse ostale. Dokler se takšne brani na račun neke kvazi varne vožnje in imajo pravico ignorirat vse ostale, ne bomo nikoli dosegli cestno-kulturnega nivoja npr. Nemčije. Tudi tam je nekaj norcev, ampak se izgubijo v sivini, ker so ostali dovolj pametni, da ne izigravajo policajev na cesti in ne vsiljujejo nikomur svojega tempa. Pri nas pa proti "idiotom" borimo z idiotizmi, namesto da bi se čim manj ukvarjali z njimi.
Slika
"Deutschen sind vielleicht nicht die Humorvollsten, aber wer will schon ein lustiges Auto?"
 
Uporabniški avatar
comfortably numb
Novinec
 
Prispevkov: 308
Pridružen: To nov 07, 2006 8:17 am

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a comfortably numb Sr dec 29, 2010 5:26 pm

Še vedno ne razumeš? Ti "egoisti" so postali egoisti, ravno zaradi divjakov ki jih braniš, sedaj že v ne vem katerem postu. Za rešitev problema je treba vedno odpravit vzrok, ne pa se ukvarjat s posledicami.
 
Manfred
Novinec
 
Prispevkov: 252
Pridružen: Po jul 11, 2005 9:52 am

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a Manfred Sr dec 29, 2010 6:09 pm

Ne razumem ! Če ti, ki jih ti imenuješ frajerji ne kršijo predpisov ne vem kaj naj bi bilo narobe. Seveda pod pogojem, da njihovo obnašanje ostane kulturno.
Ni pa problem samo na cestah. kulturo naroda se lahko opazuje tudi na parkiriščih. V tujini na prste ene roke lahko preštejem kolikokrat sem videl avto parkiran na prostoru za invalide, seveda avto, ki ga ni vozil invalid. Pri nas, ah ne ni vredno niti izgubljati besed. Kultura pri izstopanju in vstopanju v vozilo na perkiriščih, pri nas je moto glavno, da jaz pridem ven ali not čim bolj komot, če pa zaradi tega zbijem vse avtomobile okoli sebe to pa ni pomembno. Da ne govorim kadar so še nakupovalni vozički in vrečke v igri. Grozno res priznam, da me je sram ko gledam kako se obnašamo !

Lp
 
Uporabniški avatar
~toMmy~
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5806
Pridružen: Sr dec 07, 2005 3:19 pm
Kraj: Vinica

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a ~toMmy~ Sr dec 29, 2010 7:02 pm

comfortably numb je napisal/-a:Še vedno ne razumeš? Ti "egoisti" so postali egoisti, ravno zaradi divjakov ki jih braniš, sedaj že v ne vem katerem postu. Za rešitev problema je treba vedno odpravit vzrok, ne pa se ukvarjat s posledicami.


No vidiš, sedaj si pa pokazal, kako omejeno razmišljaš in zakaj sem že stokrat napisal eno in isto, pa nekateri še vedno ne dojamete. Tukaj leži bistvo večine problemov na cesti! :roll: SPET vidiš samo, da "branim divjake", čeprav zagovarjam splošno kulturo na cesti, ki nima nobene veze s tem kdo je "počasnela" in kdo "divjak". Umetno posiljujete dve skupini ljudi na cesti in se držite le ene perspektive, vse ostalo je za odstrel.

Obrni malo svoj post, pa dobiš čisto resnično izjavo:

Še vedno ne razumeš? Ti "divjaki" so postali divjaki, ravno zaradi egoistov ki jih braniš, sedaj že v ne vem katerem postu. Za rešitev problema je treba vedno odpravit vzrok, ne pa se ukvarjat s posledicami.


Recimo se nič hudega sluteč odpraviš od doma v Ljubljano. Predstavil bom skupek težav, ki se vedno pojavljajo, včasih vse v istem dnevu, včasih samo nekatere. Za začetek te nekdo ob jasnem vremenu že po nekaj minutah vožnje zaslepi z meglenkami(v primeru noči). Najprej dohitiš "turista", ki se po ravnini s cca. 70km/h vozi pol metra čez sredinsko črto in te kakšne pol minute sploh ne opazi, dokler mu ne potrobiš, potem pa panično cukne desno. Počasi dohitiš razvlečeno kolono, ki se vozi max. 70-80 km/h in se tudi na največjih preglednih ravninah noben ne odloči za prehitevanje. Greš prehitevat zadnjega in nenadoma se kljub precejšnji razdalji do naslednjega, ki jo je držal že nekaj kilometrov prej, odloči za drag race s tabo(dim iz auspuha, spredni konc v zraku, ker je pač varen počasen voznik in ti njega nimaš kaj spredaj ogrožat s svojim divjanjem nad 80km/h, saj je vendar ravno in pregledno, cesta pa normalno široka, pa še prekidana črta je! Ok ob varnih priložnostih prehitevaš dalje in nekoga tako prestrašiš (verjetno mu zmotiš poslušanje glasbe ali čik), da ti na polno zabremza, dokler se avtomobila po širini še napol prekrivata in se mu kljub veliki razdalji že precej približaš. Ja pač je zelo varno na polno bremzat, takoj ko te nekdo začne prehitevat. Mogoče bi bilo sicer nekoliko bolj varno, če se ti ne bi zabil v rit, ampak ok, če se gre za tako varnega počasnega voznika, že ve zakaj to počne. Nekako prideš mimo te kolone in greš dalje. Prideš do semaforja v mestu na poti in spet veselica. Prvi najprej porabi 10s, da opazi zeleno, nato še nekaj avtov za njim išče prvo, tisti pred tabo pusti takšno razdaljo do naslednjega, kot da je na avtocesti in gre čisto počasi čez rumeno čez, zato pač počakaš naslednjo rundo, vse na račun varnosti. Gremo dalje, dohitiš kamion in za njim kolonico vozil, ki en drugemo berejo drobni tisk na okviru tablice. Ok verjetno se nabijajo en na drugega, ker si tako nestrpno želijo prehiteti. Po nekaj ravninah je ta teorija ovržena in se trudiš nekako postopoma prehitet kolono, kar zahteva izključno zaradi "varnega" obnašanja vseh v njeh že koknkretne vozniške sposobnosti. Spet se nekako prebiješ dalje in prehitevaš osamljenega jezdeca, ki te pač po dveh kilometrih ovinkov ne opazi zadaj in te ob prehitevanju rine iz ceste, čeprav si že skoraj v ravnini z njim. Ves sproščen in v rožicah prideš na avtocesto, kjer se soočiš z že milionkrat omenjenimi problemi. Zanimivo, da se najde pogosto kdo še hitrejši(ker za toliko prehitevanja sploh ni treba posebno hitro vozit) in nima nobenih problemov prit mimo mene, še desni žmigavec mu dam po potrebi, če ocenim, da ni prepričan, če je cesta prosta.

Pa mi zdaj povej, kako prekleto varni so vsi ti vozniki, ki jih srečujem VEDNO, njihove sposobnosti opažanja prometa okrog sebe pa primerne kvečjemu za cirkuške električne avtomobilčke. In če se zgodi, da vmes kakšnemu od teh potrobim ali poblendam, bom seveda za večino njih "divjak" in bomo vsi zgroženi tukaj pisali o norcih in agresivnežih, ki ne sodijo na cesto.

Ne me je***, da se bo problem na naših cestah rešil z odpravo hitrejših voznikov, vsi ostali bodo pa čudežno pridobili znanje in sposobnosti, ki jih nikoli niso imeli! :roll:

Če bi bilo divjakov na cesti za petino vseh ostalih nesposobnežev in egoistov, bi vsakemu od nas nekdo trobil in blendal najmanj enkrat na pol ure, samo večkrat! Tistega, ki mi enkrat ali dvakrat na mesec po nepotrebnem blenda in bi me najraje zrinil iz ceste, nikakor ne zagovarjam, nimam pa z njim niti približno toliko problemov, kot s celim kupom voznikov, ki me vsakodnevno rinejo iz ceste, slepijo z meglenkami, naredijo vse, da jih le ne bi prehitel, mi zapirajo prehod čez križišče, da ne bi slučajno bili en meter dlje od zbite kolone spredaj itd.


Dokler se pa takšni totalno ozkogledi kreteni ukvarjajo le z določanjem, kdo je "divjak" in do koga se bodo kako (prekleto nesramno) obnašali, na cestah ne bo miru. ŽIVI IN PUSTI ŽIVETI!
Slika
"Deutschen sind vielleicht nicht die Humorvollsten, aber wer will schon ein lustiges Auto?"
 
Manfred
Novinec
 
Prispevkov: 252
Pridružen: Po jul 11, 2005 9:52 am

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a Manfred Sr dec 29, 2010 7:44 pm

~toMmy~ je napisal/-a:
comfortably numb je napisal/-a:Še vedno ne razumeš? Ti "egoisti" so postali egoisti, ravno zaradi divjakov ki jih braniš, sedaj že v ne vem katerem postu. Za rešitev problema je treba vedno odpravit vzrok, ne pa se ukvarjat s posledicami.


No vidiš, sedaj si pa pokazal, kako omejeno razmišljaš in zakaj sem že stokrat napisal eno in isto, pa nekateri še vedno ne dojamete. Tukaj leži bistvo večine problemov na cesti! :roll: SPET vidiš samo, da "branim divjake", čeprav zagovarjam splošno kulturo na cesti, ki nima nobene veze s tem kdo je "počasnela" in kdo "divjak". Umetno posiljujete dve skupini ljudi na cesti in se držite le ene perspektive, vse ostalo je za odstrel.

Obrni malo svoj post, pa dobiš čisto resnično izjavo:

Še vedno ne razumeš? Ti "divjaki" so postali divjaki, ravno zaradi egoistov ki jih braniš, sedaj že v ne vem katerem postu. Za rešitev problema je treba vedno odpravit vzrok, ne pa se ukvarjat s posledicami.


Recimo se nič hudega sluteč odpraviš od doma v Ljubljano. Predstavil bom skupek težav, ki se vedno pojavljajo, včasih vse v istem dnevu, včasih samo nekatere. Za začetek te nekdo ob jasnem vremenu že po nekaj minutah vožnje zaslepi z meglenkami(v primeru noči). Najprej dohitiš "turista", ki se po ravnini s cca. 70km/h vozi pol metra čez sredinsko črto in te kakšne pol minute sploh ne opazi, dokler mu ne potrobiš, potem pa panično cukne desno. Počasi dohitiš razvlečeno kolono, ki se vozi max. 70-80 km/h in se tudi na največjih preglednih ravninah noben ne odloči za prehitevanje. Greš prehitevat zadnjega in nenadoma se kljub precejšnji razdalji do naslednjega, ki jo je držal že nekaj kilometrov prej, odloči za drag race s tabo(dim iz auspuha, spredni konc v zraku, ker je pač varen počasen voznik in ti njega nimaš kaj spredaj ogrožat s svojim divjanjem nad 80km/h, saj je vendar ravno in pregledno, cesta pa normalno široka, pa še prekidana črta je! Ok ob varnih priložnostih prehitevaš dalje in nekoga tako prestrašiš (verjetno mu zmotiš poslušanje glasbe ali čik), da ti na polno zabremza, dokler se avtomobila po širini še napol prekrivata in se mu kljub veliki razdalji že precej približaš. Ja pač je zelo varno na polno bremzat, takoj ko te nekdo začne prehitevat. Mogoče bi bilo sicer nekoliko bolj varno, če se ti ne bi zabil v rit, ampak ok, če se gre za tako varnega počasnega voznika, že ve zakaj to počne. Nekako prideš mimo te kolone in greš dalje. Prideš do semaforja v mestu na poti in spet veselica. Prvi najprej porabi 10s, da opazi zeleno, nato še nekaj avtov za njim išče prvo, tisti pred tabo pusti takšno razdaljo do naslednjega, kot da je na avtocesti in gre čisto počasi čez rumeno čez, zato pač počakaš naslednjo rundo, vse na račun varnosti. Gremo dalje, dohitiš kamion in za njim kolonico vozil, ki en drugemo berejo drobni tisk na okviru tablice. Ok verjetno se nabijajo en na drugega, ker si tako nestrpno želijo prehiteti. Po nekaj ravninah je ta teorija ovržena in se trudiš nekako postopoma prehitet kolono, kar zahteva izključno zaradi "varnega" obnašanja vseh v njeh že koknkretne vozniške sposobnosti. Spet se nekako prebiješ dalje in prehitevaš osamljenega jezdeca, ki te pač po dveh kilometrih ovinkov ne opazi zadaj in te ob prehitevanju rine iz ceste, čeprav si že skoraj v ravnini z njim. Ves sproščen in v rožicah prideš na avtocesto, kjer se soočiš z že milionkrat omenjenimi problemi. Zanimivo, da se najde pogosto kdo še hitrejši(ker za toliko prehitevanja sploh ni treba posebno hitro vozit) in nima nobenih problemov prit mimo mene, še desni žmigavec mu dam po potrebi, če ocenim, da ni prepričan, če je cesta prosta.

Pa mi zdaj povej, kako prekleto varni so vsi ti vozniki, ki jih srečujem VEDNO, njihove sposobnosti opažanja prometa okrog sebe pa primerne kvečjemu za cirkuške električne avtomobilčke. In če se zgodi, da vmes kakšnemu od teh potrobim ali poblendam, bom seveda za večino njih "divjak" in bomo vsi zgroženi tukaj pisali o norcih in agresivnežih, ki ne sodijo na cesto.

Ne me je***, da se bo problem na naših cestah rešil z odpravo hitrejših voznikov, vsi ostali bodo pa čudežno pridobili znanje in sposobnosti, ki jih nikoli niso imeli! :roll:

Če bi bilo divjakov na cesti za petino vseh ostalih nesposobnežev in egoistov, bi vsakemu od nas nekdo trobil in blendal najmanj enkrat na pol ure, samo večkrat! Tistega, ki mi enkrat ali dvakrat na mesec po nepotrebnem blenda in bi me najraje zrinil iz ceste, nikakor ne zagovarjam, nimam pa z njim niti približno toliko problemov, kot s celim kupom voznikov, ki me vsakodnevno rinejo iz ceste, slepijo z meglenkami, naredijo vse, da jih le ne bi prehitel, mi zapirajo prehod čez križišče, da ne bi slučajno bili en meter dlje od zbite kolone spredaj itd.


Dokler se pa takšni totalno ozkogledi kreteni ukvarjajo le z določanjem, kdo je "divjak" in do koga se bodo kako (prekleto nesramno) obnašali, na cestah ne bo miru. ŽIVI IN PUSTI ŽIVETI!


To je to, prav o takih sem govoril. Večno prepričani, da imajo prav in so netolerantni. Po možnosti še menijo, da so nekaj posebnega z zagovarjanjem divjanja in kršenja. Nima smisla ! Kot sem rekel kar nekaj generacij bo potrebno.....
Lep pozdrav !
 
Uporabniški avatar
~toMmy~
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5806
Pridružen: Sr dec 07, 2005 3:19 pm
Kraj: Vinica

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a ~toMmy~ Sr dec 29, 2010 7:49 pm

Manfred je napisal/-a:To je to, prav o takih sem govoril. Večno prepričani, da imajo prav in so netolerantni. Po možnosti še menijo, da so nekaj posebnega z zagovarjanjem divjanja in kršenja. Nima smisla ! Kot sem rekel kar nekaj generacij bo potrebno.....
Lep pozdrav !


Ob vsem tem ti vidiš divjanje? Kje? :shock: Mislim, da nekaj generacij ne bo dovolj...
Slika
"Deutschen sind vielleicht nicht die Humorvollsten, aber wer will schon ein lustiges Auto?"
 
Uporabniški avatar
mr.ramo
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1774
Pridružen: Pe nov 16, 2007 2:12 pm
Kraj: WestCoast

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a mr.ramo Sr dec 29, 2010 7:52 pm

~toMmy~ je napisal/-a:
Manfred je napisal/-a:To je to, prav o takih sem govoril. Večno prepričani, da imajo prav in so netolerantni. Po možnosti še menijo, da so nekaj posebnega z zagovarjanjem divjanja in kršenja. Nima smisla ! Kot sem rekel kar nekaj generacij bo potrebno.....
Lep pozdrav !


Ob vsem tem ti vidiš divjanje? Kje? :.


tm kjer ti use kolone "živčno" prehitevaš :mrgreen:
 
Uporabniški avatar
comfortably numb
Novinec
 
Prispevkov: 308
Pridružen: To nov 07, 2006 8:17 am

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a comfortably numb Sr dec 29, 2010 7:54 pm

Jaz še nisem doživel, da bi me kdo namerno zapiral ali zaviral pred mano, ali me ne bi spusti naprej, vsaj spomnim se ne. Vozim pa 16 let in sem na cesti vsak dan. Mogoče je to odraz drugih voznikov na mojo kulturo vožnje? Ne vem.
Jaz imam vsakodnevne probleme z vozniki ki mi vozijo pol metra za ritjo po Ljubljani ko vozim 75km/h, probleme imam z audisti ki ne morejo počakat da prehitim še dva kamiona, pa čeprav mi števec kaže že 150-160km/h, pa razna izsiljevanja iz odstavnega na prehitevalni,...

Ampak ne bomo prišli skupaj nikoli, jaz bi v primeru kot je tvoj, vozil v koloni, sem se naučil strpnosti in potrpežljivosti, grem od doma 5-10 minut prej. Ker konec koncev voznik ki menja vozni pas na mestni vpadnici 8x in je na koncu dve mesti za mano ni s svojo agresivnostjo in divjanjem naredil nič. Ampak ne vem kaj miu preprečuje da tega sploh ne opazi, vidim vsak dan ene in iste avtomobile ki počnejo iste stvari na istih mestih.

In vse kar zgoraj očitaš, nič od tega ne počnem, mislim da sem vsak dan na dolenjki skoraj edini ki spusti čez cesto starše ki vozijo otroke v šolo. Verjemi da mene ne boš sploh opazil v prometu.

To je to od mene, meni je na prvem mestu varnost, razmišljam pač v tej smeri, če vozim za nekim dedkom 30km/h kaj hujšega se ne more zgodit, ko je priložnost za prehitet, pač prehitim, pred tem pa nikoli ne trobim, svetim, ali se limam za rit, če ne bo šlo pa drugič. Pa sem včasih popizdeval kot ti, ampak izkušnje in zrelost opravijo svoje.
 
gustelj
Novinec
 
Prispevkov: 154
Pridružen: So jul 09, 2005 9:03 am

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a gustelj Sr dec 29, 2010 8:02 pm

~toMmy~ je napisal/-a:................
Če bi bilo divjakov na cesti za petino vseh ostalih nesposobnežev in egoistov, bi vsakemu od nas nekdo trobil in blendal najmanj enkrat na pol ure, samo večkrat! Tistega, ki mi enkrat ali dvakrat na mesec po nepotrebnem blenda in bi me najraje zrinil iz ceste, nikakor ne zagovarjam, nimam pa z njim niti približno toliko problemov, kot s celim kupom voznikov, ki me vsakodnevno rinejo iz ceste, slepijo z meglenkami, naredijo vse, da jih le ne bi prehitel, mi zapirajo prehod čez križišče, da ne bi slučajno bili en meter dlje od zbite kolone spredaj itd.


Dokler se pa takšni totalno ozkogledi kreteni ukvarjajo le z določanjem, kdo je "divjak" in do koga se bodo kako (prekleto nesramno) obnašali, na cestah ne bo miru. ŽIVI IN PUSTI ŽIVETI!


Se trudiš in trudiš, da te ne bi premagala čustva, a na koncu se hitro izkaže, da imaš resne probleme.
Pomoč!
 
Uporabniški avatar
comfortably numb
Novinec
 
Prispevkov: 308
Pridružen: To nov 07, 2006 8:17 am

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a comfortably numb Sr dec 29, 2010 8:02 pm

Še ta dva primera da izpostavim, ko čakam tri semaforje ob konici pride frajer, tebi meni nič, pred mano iz pasa za naravnost za levo. Ali se ustavi na pasu za levo in naravnost pred mene za naravnost. In to doživim skoraj vsakodnevno. Zakaj bi ga izpustil? Ampak ga, ker je škoda mojih živcev in časa ki ga izgubljam z njimi. Vedno bolj mi dol visi za vse v prometu, kar je dobro, Ljubljanski promet pa izgleda kot v Bangladeshu.
 
Manfred
Novinec
 
Prispevkov: 252
Pridružen: Po jul 11, 2005 9:52 am

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a Manfred Sr dec 29, 2010 8:08 pm

mr.ramo je napisal/-a:
~toMmy~ je napisal/-a:
Manfred je napisal/-a:To je to, prav o takih sem govoril. Večno prepričani, da imajo prav in so netolerantni. Po možnosti še menijo, da so nekaj posebnega z zagovarjanjem divjanja in kršenja. Nima smisla ! Kot sem rekel kar nekaj generacij bo potrebno.....
Lep pozdrav !


Ob vsem tem ti vidiš divjanje? Kje? :.


tm kjer ti use kolone "živčno" prehitevaš :mrgreen:


Točno to !!
 
Uporabniški avatar
naliM
Novinec
 
Prispevkov: 267
Pridružen: Ne jan 01, 2006 9:55 pm
Kraj: Maribor - okolica

Re: Cepci na cesti

Napisal/-a naliM Sr dec 29, 2010 8:46 pm

Manfred je napisal/-a:
mr.ramo je napisal/-a:
~toMmy~ je napisal/-a:
Ob vsem tem ti vidiš divjanje? Kje? :.


tm kjer ti use kolone "živčno" prehitevaš :mrgreen:


Točno to !!


Še eden, ki misli, da je 'sarkazem' vrsta gljivične okužbe. :)

Postopek prehitevanja je popolnoma normalen in z zakonom dovoljen manever, katerega žal večina voznikov ne pozna niti v teoriji, še manj pa v praksi.
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 29 gostov