Debate, ki niso vezane na ostala področja...
 
Uporabniški avatar
Voith
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4113
Pridružen: Če nov 13, 2003 12:22 pm

Napisal/-a Voith Pe jun 06, 2008 8:56 am

adamovc je napisal/-a:
Voith je napisal/-a:no zascite proti temu da bi jo prelepil niso nikoli tako ucinkovite kot moje rocne spretnosti :lol:

malo morgen, da bom za vsak avto eno vinjeto kupu.


eh, tipični Slovenec, kradel bi povsod, kjer se da, istočasno pa se pritoževal čez druge, da kradejo. Kar je pa sploh žalostno, da so nekateri na to očitno celo ponosni in se s tem še okrog hvalijo.


glej do zdej sm mel eno abc tablico za 4 avtomobile, od zdej naprej bom mel pa eno nalepko za 4 avtomobile. tok simpl je to.

nedam ne darsu ne drzavi nc ker so svinje po domace povedan. rajs klosarjem kupm 2 gajbi vina kot, da dam za se eno vinjeto.
 
Uporabniški avatar
Joie de vivre!
Moderator foruma
 
Prispevkov: 4258
Pridružen: Če feb 10, 2005 12:25 pm
Kraj: Gorenja vas

Napisal/-a Joie de vivre! Pe jun 06, 2008 10:52 am

Voith je napisal/-a:glej do zdej sm mel eno abc tablico za 4 avtomobile, od zdej naprej bom mel pa eno nalepko za 4 avtomobile. tok simpl je to.

nedam ne darsu ne drzavi nc ker so svinje po domace povedan. rajs klosarjem kupm 2 gajbi vina kot, da dam za se eno vinjeto.


...kradeš n se hkrati pizdiš, da država samo krade.. Bognedaj, da pristaneš na kaki pomembni funkciji.
 
Uporabniški avatar
uros_p
Novinec
 
Prispevkov: 485
Pridružen: Ne jul 01, 2007 4:37 pm
Kraj: Prevalje

Napisal/-a uros_p Pe jun 06, 2008 11:23 am

Joie de vivre! je napisal/-a:...kradeš n se hkrati pizdiš, da država samo krade.. Bognedaj, da pristaneš na kaki pomembni funkciji.


Zakaj je s tem kradel? Če je imel en ABC in je vplačal recimo 40 € na ta ABC, nato pa je 40€ zavozil s 4 avti. Kje je tu kraja? Bi mar moral imeti 4 ABC tablice in na vsaki po 10€? Mislim da ne znate ločiti med tem čemu je kaj namen in kaj je kraja. Kraja je to, da kupiš vinjeto zato, da se boš lahko vozil po AC, nato pa tega ne moreš storiti, ker imaš dva avta. Seveda, prav nam je, kaj pa imamo dva ali več avtov, ne? Ne gre se za denar, gre se za princip.
Slika
 
Uporabniški avatar
Voith
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4113
Pridružen: Če nov 13, 2003 12:22 pm

Napisal/-a Voith Pe jun 06, 2008 11:32 am

Joie de vivre! je napisal/-a:
Voith je napisal/-a:nedam ne darsu ne drzavi nc ker so svinje po domace povedan. rajs klosarjem kupm 2 gajbi vina kot, da dam za se eno vinjeto.


...kradeš n se hkrati pizdiš, da država samo krade.. Bognedaj, da pristaneš na kaki pomembni funkciji.


krade ti babica krompir na trznci.
js delam za svoj denar in po avtocesti se bom vozil z nalepko.
 
Uporabniški avatar
adamovc
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 518
Pridružen: So jul 29, 2006 8:07 pm

Napisal/-a adamovc Pe jun 06, 2008 11:46 am

uros_p je napisal/-a:
Joie de vivre! je napisal/-a:...kradeš n se hkrati pizdiš, da država samo krade.. Bognedaj, da pristaneš na kaki pomembni funkciji.


Zakaj je s tem kradel? Če je imel en ABC in je vplačal recimo 40 € na ta ABC, nato pa je 40€ zavozil s 4 avti. Kje je tu kraja? Bi mar moral imeti 4 ABC tablice in na vsaki po 10€? Mislim da ne znate ločiti med tem čemu je kaj namen in kaj je kraja. Kraja je to, da kupiš vinjeto zato, da se boš lahko vozil po AC, nato pa tega ne moreš storiti, ker imaš dva avta. Seveda, prav nam je, kaj pa imamo dva ali več avtov, ne? Ne gre se za denar, gre se za princip.


Vinjeta ni vezana na osebo, ampak na avtomobil. Lahko bi bilo tudi drugače, da bi bila npr. vezana na vozniško dovoljenje, a v tem primeru bi na primer žena/punca morala imeti svojo, kar bi spet sprožilo proteste. Lahko bi bila tudi povsem prosto prenosljiva, a bi bila morala biti zaradi tega dražja, ker bi jih manj prodali. Kaju pa če bi se nemške turistične agencije odločile posojati letno vinjeto - se ti to zdi prav?
Kakorkoli, zaradi upoštevanja določenega števila goljufov v kalkulacijah so vinjete že sedaj dražje kot bi bile v primeru, da teh goljufov ne bi bilo, kar konkretno za mene pomeni, da bom za dve vinjeti za svoja dva avtomobila verjetno plačal skupaj npr. 10€ več in teh 10€ ste mi ukradli prav taki kot je Voith, zato je on za mene navaden tat.
 
Uporabniški avatar
uros_p
Novinec
 
Prispevkov: 485
Pridružen: Ne jul 01, 2007 4:37 pm
Kraj: Prevalje

Napisal/-a uros_p Pe jun 06, 2008 11:59 am

Zato pa je sistem vinjet preprosto slab. Ima preveč lukenj, nikoli ne bo pošten in vedno se bo nekdo pritoževal. Jaz recimo živim 50km stran od najbližje avtoceste. Na AC sem mogoče 2x na leto. Kljub temu pa bom moral kupiti 2 vinjeti in plačati 70€. In ta moj preplaček gre vsem, ki praktično živijo ob AC, se po njej vozijo na dnevni bazi in seveda sistem vinjet v veliki meri zaradi lastnega doprinosa podpirajo. JAZ se počutim okradenega. Sistem je krivičen, slab in kot so zagotavljali, da je samo prehoden, zaradi tega še nepotreben! Seveda pa je najverjetneje ta prehodnost spet velika laž in bodo čez 1 leto argumenti, da nima smisla preiti na satelitsko cestninjene, ker smo ravnokar uvedli vinjete. Satelitsko cestninjenje pa je EDINO, ki je fer. Vsa ta sredstva ki smo jih namenili oz. zmetali v ta slabem sistem vinjeti bi morali preusmeriti v čimprejšnji razvoj satelitskega cestninjenja.
Slika
 
Uporabniški avatar
Voith
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4113
Pridružen: Če nov 13, 2003 12:22 pm

Napisal/-a Voith Pe jun 06, 2008 12:01 pm

kot sm reku, po avtocesti se bom vozil z nalepko kot predpisuje zakon. vsak, k se bo pa vame utikal več kot je potrebno pa tvega, da mu odprem glavo in preverim kje točno tiči problem.

krade pa tebi dragi soforumaš adamovec naša država, ki si vsak dan sprot zmišljuje kako še več denarja pokrast iz naših žepov, kar jim v veliki meri tudi uspeva. in tega mam js povn falus.
zato nedam niti centa več kot sm prisiljen.

če pa si prepričan, da teb kej kradem, se lahko kadarkoli oglasiš pri meni, ti kupim eno vinjeto in ti jo všijem v čelo, da boš lahko brezskrbno tekal po avtocesti.
Zadnjič spremenil Voith, dne Pe jun 06, 2008 12:15 pm, skupaj popravljeno 1 krat.
 
slatna007
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 9
Pridružen: Po mar 03, 2008 8:50 pm

Napisal/-a slatna007 Pe jun 06, 2008 12:14 pm

nisem bral vseh pametovanj, dejstvo je, da nikoli nobena stvar ne more biti poštena do vseh. tako je. uvedba vinjet je pa samo politična stvar naših vrlih politikov, ki tako na lep način hrvatom vračajo za svoja početja :)
 
_Matej_
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 92
Pridružen: So feb 25, 2006 9:08 pm

Napisal/-a _Matej_ Pe jun 06, 2008 12:20 pm

uros_p je napisal/-a:Zato pa je sistem vinjet preprosto slab. Ima preveč lukenj, nikoli ne bo pošten in vedno se bo nekdo pritoževal. Jaz recimo živim 50km stran od najbližje avtoceste. Na AC sem mogoče 2x na leto. Kljub temu pa bom moral kupiti 2 vinjeti in plačati 70€. In ta moj preplaček gre vsem, ki praktično živijo ob AC, se po njej vozijo na dnevni bazi in seveda sistem vinjet v veliki meri zaradi lastnega doprinosa podpirajo. JAZ se počutim okradenega. Sistem je krivičen, slab in kot so zagotavljali, da je samo prehoden, zaradi tega še nepotreben! Seveda pa je najverjetneje ta prehodnost spet velika laž in bodo čez 1 leto argumenti, da nima smisla preiti na satelitsko cestninjene, ker smo ravnokar uvedli vinjete. Satelitsko cestninjenje pa je EDINO, ki je fer. Vsa ta sredstva ki smo jih namenili oz. zmetali v ta slabem sistem vinjeti bi morali preusmeriti v čimprejšnji razvoj satelitskega cestninjenja.


Ko bo uvedeno satelitsko cestninjene pa prosem ne hodi jokat na forum, ko boš tudi za vsako lokalno cesto plačal 1 cent ali več za prevoženi kilometer.
 
Uporabniški avatar
adamovc
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 518
Pridružen: So jul 29, 2006 8:07 pm

Napisal/-a adamovc Pe jun 06, 2008 12:41 pm

Voith je napisal/-a:kot sm reku, po avtocesti se bom vozil z nalepko kot predpisuje zakon. vsak, k se bo pa vame utikal več kot je potrebno pa tvega, da mu odprem glavo in preverim kje točno tiči problem.

krade pa tebi dragi soforumaš adamovec naša država, ki si vsak dan sprot zmišljuje kako še več denarja pokrast iz naših žepov, kar jim v veliki meri tudi uspeva. in tega mam js povn falus.
zato nedam niti centa več kot sm prisiljen.

če pa si prepričan, da teb kej kradem, se lahko kadarkoli oglasiš pri meni, ti kupim eno vinjeto in ti jo všijem v čelo, da boš lahko brezskrbno tekal po avtocesti.


A ti slučajno meni fizično groziš, ker sem te opozoril, da mi (posredno) kradeš? A misliš, da jaz pa z veseljem plačujem vse možne davke in prispevke v državno blagajno? Vedno in povsod zagovarjam čim manjšo obdavčitev in na volitvah vedno volim stranko, ki se zavzema za najnižje davke - kako pa ravnaš ti v takih primerih? Glede na obnašanje predvidevam, da si eden tistih, ki javno zagovarjajo čim večje davke za vse, ki prikažejo višje dohodke kot sami, želijo, da jim država vse plača, sami pa iščejo vse možne načine, kako bi goljufali, saj je to ja njihova "pravica". Me prav zanima, kako bi odreagiral, če bi si nekdo kar malo sposodil tvoj avto in se z njim vozil naokoli, kot argument pa bi navedel, da je kupil že svoj avto, zakaj bi še enega, saj se lahko naenkrat vozi le v enem!
 
Uporabniški avatar
Joie de vivre!
Moderator foruma
 
Prispevkov: 4258
Pridružen: Če feb 10, 2005 12:25 pm
Kraj: Gorenja vas

Napisal/-a Joie de vivre! Pe jun 06, 2008 12:42 pm

Voith je napisal/-a:krade pa tebi dragi soforumaš adamovec naša država, ki si vsak dan sprot zmišljuje kako še več denarja pokrast iz naših žepov, kar jim v veliki meri tudi uspeva. in tega mam js povn falus.
zato nedam niti centa več kot sm prisiljen.


In katera država ne "krade", prijatelj? Če maš vsega poln falus, ti preostane edinole globoka džungla na Papui, tam zlobne lovke države še niso dosegli ljudi.
 
Uporabniški avatar
Voith
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4113
Pridružen: Če nov 13, 2003 12:22 pm

Napisal/-a Voith Pe jun 06, 2008 1:51 pm

nekatere vec nekatere manj. nasa PREVEC. in to se prou nesramno.

ce bi se v dzunglo preselu sploh nebi bil prvi slovenec, ki je to naredil.

drgac pa kar se tice kraje, sam bavcarja pogledas in ti je vse jasno. tip je pridno delal v fabriki celo zivljenje in zato je zdej multievro miljonar. ce verjames.
 
Uporabniški avatar
sašo5
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5059
Pridružen: Po sep 10, 2007 4:29 pm
Kraj: Brežice

Napisal/-a sašo5 Pe jun 06, 2008 1:55 pm

Voith je napisal/-a:sam bavcarja pogledas in ti je vse jasno. tip je pridno delal


..........je policaj, še z "juge" - pa velike probleme je mel, da je izpit za avto naredi - cepnil ohohokrat... ;)
 
Uporabniški avatar
blind3k
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 584
Pridružen: Ne avg 19, 2007 11:27 pm
Kraj: Ljutomer,Koper

Napisal/-a blind3k Pe jun 06, 2008 2:20 pm

kaj je zaj vam res tako hudo dat 35€ za polletno vinjeto in 55€ za letno? A nekateri pa mate vsak dan za škatlo do dve cigaretov, vsak dan 2 kavi, vsaki vikend napijavanja itd.? Ko gre gor bencin v 1letu za 20-30% pa tudi ni tolko jokanja...
Res ste neverjetni...
 
Uporabniški avatar
uros_p
Novinec
 
Prispevkov: 485
Pridružen: Ne jul 01, 2007 4:37 pm
Kraj: Prevalje

Napisal/-a uros_p Pe jun 06, 2008 2:23 pm

_Matej_ je napisal/-a:Ko bo uvedeno satelitsko cestninjene pa prosem ne hodi jokat na forum, ko boš tudi za vsako lokalno cesto plačal 1 cent ali več za prevoženi kilometer.


Dragi kolega _Matej_, še nikoli mi ni bilo problema plačat nekaj kar sem koristil. Z veseljem plačam 1 cent po kilometru, če mi res zaračunajo toliko centov kot sem prevozil kilometrov. Če pa bodo želeli imeti 3500 centov za 100 prevoženih kilometrov, potem pa ja, bom zopet "jokal" po tvoje. Čeprav jaz temu ne pravim jokanje temveč opozarjanje na vsesplošno nategovanje ljudi.
Lahko pa se zmenima, grema v trgovino, jaz kupim 500 litrov mleka, ti pa 10, plačajma pa jih oba 255. Saj to je pošteno, a ne? Pa ne mi potem jokat! Nisem jaz kriv da ti tako malo mleka popiješ.
Slika
 
Uporabniški avatar
uros_p
Novinec
 
Prispevkov: 485
Pridružen: Ne jul 01, 2007 4:37 pm
Kraj: Prevalje

Napisal/-a uros_p Pe jun 06, 2008 2:28 pm

blind3k je napisal/-a:kaj je zaj vam res tako hudo dat 35€ za polletno vinjeto in 55€ za letno? A nekateri pa mate vsak dan za škatlo do dve cigaretov, vsak dan 2 kavi, vsaki vikend napijavanja itd.? Ko gre gor bencin v 1letu za 20-30% pa tudi ni tolko jokanja...
Res ste neverjetni...


blind3k, ni nam problem teh 35€, vsaj meni ne, me pa moti način. Kar se cigaretov tiče, ne kadim, če pa bi kadil, mi ne bi bilo problem dati za dve škatli čikov na dan. Problem bi bil, če bi dal za dve škatli na dan, dobil pa 3 cigarete. Enako velja za kavico, pivo, kinder jajčke...
Slika
 
Uporabniški avatar
adamovc
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 518
Pridružen: So jul 29, 2006 8:07 pm

Napisal/-a adamovc Pe jun 06, 2008 2:36 pm

uros_p je napisal/-a:
blind3k je napisal/-a:kaj je zaj vam res tako hudo dat 35€ za polletno vinjeto in 55€ za letno? A nekateri pa mate vsak dan za škatlo do dve cigaretov, vsak dan 2 kavi, vsaki vikend napijavanja itd.? Ko gre gor bencin v 1letu za 20-30% pa tudi ni tolko jokanja...
Res ste neverjetni...


blind3k, ni nam problem teh 35€, vsaj meni ne, me pa moti način. Kar se cigaretov tiče, ne kadim, če pa bi kadil, mi ne bi bilo problem dati za dve škatli čikov na dan. Problem bi bil, če bi dal za dve škatli na dan, dobil pa 3 cigarete. Enako velja za kavico, pivo, kinder jajčke...


za isto ceno vsaj dobiš isto storitev, pa še nihče te ne sili, kaj pa v primeru, ko plačaš 10X več za zdravstvo, dobiš pa enako stroritev, za otroka plačaš 5X več za vrtec, pa dobiš zopet enako, plačuješ 5X višje prispevke za pokojnino, ki pa bo na koncu le 2X tolikšna, plačuješ 10X več davkov, ob tem da ne dobiš nobenih bonitet, pa še po zobeh te vlačijo, ... Tovrstnih primerov je v Sloveniji ogromno, a tebi je 35€, ki sploh ni obveznih (še vedno se lahko pelješ po stranskih cestah, če je to res enkrat na leto, boš že preživel), glavni primer kraje? Svašta
 
Uporabniški avatar
uros_p
Novinec
 
Prispevkov: 485
Pridružen: Ne jul 01, 2007 4:37 pm
Kraj: Prevalje

Napisal/-a uros_p Pe jun 06, 2008 2:50 pm

adamovc je napisal/-a:za isto ceno vsaj dobiš isto storitev, pa še nihče te ne sili, kaj pa v primeru, ko plačaš 10X več za zdravstvo, dobiš pa enako stroritev, za otroka plačaš 5X več za vrtec, pa dobiš zopet enako, plačuješ 5X višje prispevke za pokojnino, ki pa bo na koncu le 2X tolikšna, plačuješ 10X več davkov, ob tem da ne dobiš nobenih bonitet, pa še po zobeh te vlačijo, ... Tovrstnih primerov je v Sloveniji ogromno, a tebi je 35€, ki sploh ni obveznih (še vedno se lahko pelješ po stranskih cestah, če je to res enkrat na leto, boš že preživel), glavni primer kraje? Svašta


Vidiš, kako lepo znaš naštevati. To mi je všeč. No, pa ne bi rad bil nesramen, pravim samo, da je sistem vinjet neumen in nepotreben, sploh ko smo imeli tako dobro alternativo. Zakaj nismo raje šli v smeri alternative oz. satleitskega cestninjenja? Zakaj raje ne vlagamo tja? Če lahko nekaj spremeniš na bolje, zakaj se ne bi potem zavzemal za to. Se moram res sprijazniti z neumnimi odločitvami, zato da bom imel mir? Se moram voziti po stranskih cestah, da bom imel občutek pravice? Res tako misliš?
Seveda polovica ljudi ali še več podpira vinjete, ker bodo z njimi pridobili. To pa je tudi vse kar država rabi. Polovico ljudi na svojo stran, druga polovica pa se lahko tudi odstrani, bo še najbolje, a ne?

Sistem vinjet lahko funkcionira v državah, kjer imajo dobro razvejane AC. Tam so odstopanja različnih uporabnikov AC majhna, glede enotno plačilo cene vinjete. V sloveniji pa AC ni tako razvejana in dostopna povsod, da bi se lahko šli enotnost z vinjetami.
Zadnjič spremenil uros_p, dne Pe jun 06, 2008 2:53 pm, skupaj popravljeno 1 krat.
Slika
 
Uporabniški avatar
Voith
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4113
Pridružen: Če nov 13, 2003 12:22 pm

Napisal/-a Voith Pe jun 06, 2008 2:51 pm

adamovc je napisal/-a:A ti slučajno meni fizično groziš, ker sem te opozoril, da mi (posredno) kradeš? A misliš, da jaz pa z veseljem plačujem vse možne davke in prispevke v državno blagajno? Vedno in povsod zagovarjam čim manjšo obdavčitev in na volitvah vedno volim stranko, ki se zavzema za najnižje davke - kako pa ravnaš ti v takih primerih? Glede na obnašanje predvidevam, da si eden tistih, ki javno zagovarjajo čim večje davke za vse, ki prikažejo višje dohodke kot sami, želijo, da jim država vse plača, sami pa iščejo vse možne načine, kako bi goljufali, saj je to ja njihova "pravica". Me prav zanima, kako bi odreagiral, če bi si nekdo kar malo sposodil tvoj avto in se z njim vozil naokoli, kot argument pa bi navedel, da je kupil že svoj avto, zakaj bi še enega, saj se lahko naenkrat vozi le v enem!


js ti ne grozim. reku sm samo, da ce mislis, da sem tat, ki ti kakorkoli krade lahko prides po vinjeto, ti jo js castim.

pritisk mi naraste za 200% ce mi zacnes ti al pa kdorkol razlagat, da sem tat.
delam in ne kradem. se najlazje bi blo vseskp pustit in krasti, ker itak vsi zmer jebejo tistga k posteno dela, tatove in razne nepridirave se pa pusti namiru ker so ze tko al tko revezi.

js nocem ,da mi drzava karkoli placa in se tut nikol v zivljenu nisem slepal na neko socialno in whatnot. dokler mam roke in noge, nerabm socialne pomoci in mi je tut pod castjo, da bi jo sploh sprejel.

se pa tut ne pocutim uredu, da me nateguje ta drzava iz dneva v dan bolj. polnjenje proracuna z nerealnimi kaznimi, katerih edini rezultat je to, da so ze vse preracunal kam bo sel dodaten denar v proracunu. ljudje se pa se naprej veselo pobijajo zarad neprilagojene hitrosti. seveda, vsaka hitrost je neprilagjena na nasih cestah, ki so kakor uvozene iz kube. namesto da se jim oci svetijo od denarja, ki ga bodo pokradli z vinjetami, bi lahko popravili cestne odseke, kjer se vsako leto pobije vec kot 10 ljudi. a o tem lahko samo sanjamo. sej je v planu pravijo. do leta 3201. sam do takrat boste pa za neprilagojeno hitrost placevali vsak po 1000e, od naslednjega leta pa 2000, ker bojo jasno spet ugotovili da je zrtev prevec.

pol mamo tle uklonilni zapor. kolega je sel v uklonilni zapor, ker je bil dolzan drzavi par100e in ni imel. so ga zaprl za en mesec. ok, se strinjam, pravilno. AMPAK ZAKAJ POL TISTI Ki OCITNO POKRADEJO VSE IN PREVARAJO VSAZGA TADRUZGA VESELO PLEZAJO OKOL?

j***m ti tako pravico in sistem.

primerjava, ki si jo dal, pa ni na mestu. kot se nemorem voziti z dvema avtoma na enkrat prav tako se nemorem voziti z dvema avtoma naenkrat po avtocesti. ker vinjeto kupim jaz in to naredim zato da se bom jaz vozil po avtocesti, je ta vinjeta hoces noces vezana na osebo in ta oseba sem jaz.

tud ce mam 250 avtomobilov se bom po avtocesti vozil popolnoma glihtok kokr bi se ce bi mel en avto in zato niti pod razno nebom kupoval vec kot eno vinjeto. kar je tudi edino fer.
 
Uporabniški avatar
Voith
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4113
Pridružen: Če nov 13, 2003 12:22 pm

Napisal/-a Voith Pe jun 06, 2008 2:56 pm

blind3k je napisal/-a:kaj je zaj vam res tako hudo dat 35€ za polletno vinjeto in 55€ za letno? A nekateri pa mate vsak dan za škatlo do dve cigaretov, vsak dan 2 kavi, vsaki vikend napijavanja itd.? Ko gre gor bencin v 1letu za 20-30% pa tudi ni tolko jokanja...
Res ste neverjetni...


mislm ti pa si model ni kej :)

a je tep pa se celi sloveniji res tak problem dat meni 1 evro zato da se ne oglasam vec na tem forumu ampak, da grem na bahame seksat z domacinkami?

za vas en evro res ni problem sej si kupujete cike, lizke in podobne stvari, men bi pa 2.5 miljona evrov prav prislo. prav res.
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov