Debate, ki niso vezane na ostala področja...
 
martello
Novinec
 
Prispevkov: 284
Pridružen: To okt 02, 2007 12:23 pm

Napisal/-a martello To jun 17, 2008 5:19 pm

jurre je napisal/-a:kam je treba potem vinjete nalept? v levi zgornji kot ali pa na sredo kakor sem slisal (gledano ce sedis notri).
Kaj ce imam temnjeno sipo spredaj, tist trak? se da pod trak pac? :? kaj ce kupis potem se avstrijsko vinjeto...jo das pod naso? :lol:



baje da če maš zatemnjen zgorn rob šipe, pol jo lahk daš spodej.
 
Uporabniški avatar
MacTron
Administrator a.com
 
Prispevkov: 8423
Pridružen: To sep 10, 2002 9:55 pm
Kraj: Dezela Kranjska

Napisal/-a MacTron To jun 17, 2008 5:27 pm

jurre: http://www.amzs.si/default.asp?podrocje=7&novica=1041

Vinjeta mora biti nameščena na levi notranji strani vetrobranskega stekla,
tako da je jasno vidna od zunaj.
  • skupnost | znanje | tehnika | napredek | a.com
 
Uporabniški avatar
a_sist
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1528
Pridružen: To jun 26, 2007 8:36 am

Napisal/-a a_sist To jun 17, 2008 5:30 pm

martello je napisal/-a:baje da če maš zatemnjen zgorn rob šipe, pol jo lahk daš spodej.


ne lahko.. moraš jo..

'Vinjeta mora biti nalepljena na vidnem, nezatemnjenem mestu na notranji strani vetrobranskega stekla, kot je označeno na risbi.' (na risbi je na voznikovi strani, zgoraj levo). lp
 
Uporabniški avatar
McFly
Novinec
 
Prispevkov: 377
Pridružen: To maj 31, 2005 3:40 pm
Kraj: blizu ceste

Napisal/-a McFly To jun 17, 2008 5:58 pm

Pred petimi minutami videl avstrijca z vinjetami od leve do desne strani v vrsti na vrhu vetrobranskega stekla (začel je že naslednjo vrsto, jih je pa blo enih 40 najmanj :lol: ). Tako da kot kaže mora biti na vidnem mestu heh.
mess with the best, die like the rest
luks lajk it kut flay
 
Uporabniški avatar
Mare9mm
Uporabnik
 
Prispevkov: 805
Pridružen: Če jul 24, 2003 12:16 am
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a Mare9mm To jun 17, 2008 6:16 pm

McFly je napisal/-a:Pred petimi minutami videl avstrijca z vinjetami od leve do desne strani v vrsti na vrhu vetrobranskega stekla (začel je že naslednjo vrsto, jih je pa blo enih 40 najmanj :lol: ). Tako da kot kaže mora biti na vidnem mestu heh.


Široko vetrobransko steklo ni kaj... :P


Mene zanima, če jutr kupn vinjeto, a morm v petek plačat cestnino, ko grem na morje... :?:
...ampak to je samo moje mnenje.
Slika
 
Uporabniški avatar
michelin
Uporabnik
 
Prispevkov: 1101
Pridružen: To avg 15, 2006 7:07 pm
Kraj: Kamnik

Napisal/-a michelin To jun 17, 2008 6:18 pm

Mare9mm je napisal/-a:Mene zanima, če jutr kupn vinjeto, a morm v petek plačat cestnino, ko grem na morje... :?:

seveda saj, vineta velja od 1.7.08 :idea:
Slika
Slika
Slika
 
Uporabniški avatar
a_sist
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1528
Pridružen: To jun 26, 2007 8:36 am

Napisal/-a a_sist To jun 17, 2008 6:44 pm

McFly je napisal/-a:Pred petimi minutami videl avstrijca z vinjetami od leve do desne strani v vrsti na vrhu vetrobranskega stekla (začel je že naslednjo vrsto, jih je pa blo enih 40 najmanj :lol: ). Tako da kot kaže mora biti na vidnem mestu heh.


Nevem sicer kako je v Avstriji, ampak na naši vinjeti piše, da jo moraš odstraniti, ko ji preteče veljavnost..
 
Strokovnjak
Uporabnik
 
Prispevkov: 1225
Pridružen: To jun 07, 2005 4:35 pm

Napisal/-a Strokovnjak To jun 17, 2008 6:50 pm

Moraš pa biti bu****, da imaš kolekcijo neveljavnih vinjet čez celo vetrobransko steklo. Eni biseri so že bivše "nalepke" takole zbirali, čeprav za ene in druge jasno piše, da jih je potreba ob preteku odstraniti.
 
Uporabniški avatar
uros_p
Novinec
 
Prispevkov: 485
Pridružen: Ne jul 01, 2007 4:37 pm
Kraj: Prevalje

Napisal/-a uros_p To jun 17, 2008 7:04 pm

Se ne strinjam. Do sedaj je marsikdo od nas prisotnih letno plačeval dobesedno tisoče evrov za uporabo avtocest (sam pač nimam ne volje ne časa iskati lukenj v sistemu) in tako kreditiral dobro tretjino uporabnikov, ki cestnine niso plačevali. Sedaj bo za uporabo avtocest pač plačal vsakdo, ki jih bo uporabljal in če bomo za vsa leta preplačevanja zato nekateri vsaj nekaj časa plačevali manj, pa naj bo tako.


Starega sistema tudi sam ne hvalim ravno zaradi tega ker je dajal možnost vožnje zastonj po eni in zelo dragi vožnji po drugi strani. Odisno od kod si in kakšne so tvoje alternative. Sistem vinjet je s tega vidika prijaznejši, še vedno pa ne najboljši možni sploh če verjamemo besedam, da gre za prehodno stanje za obdobje samo dveh let?!

Tujci nikakor niso nedolžni. Lep primer so Avstrijci. Če se peljem v Nemčijo po Turski avtocesti, me samo predornina v eno smer stane 9,50 EUR. Če k temu dodam še ceno 10-dnevne vinjete (sam imam sicer letno), znaša razlika med našo polletno vinjeto in eno povratno vožnjo skozi Avstrijo zanemarljivo malo. Prav tako so Avstrijci leta 1996 ob uvedbi vinjet imeli enako namero kot mi, vendar jim jo je zagodla Evropska komisija, sedaj pa od nas hinavsko zahtevajo enako.
Prav tako ne bi diskutiral o cestninah na Hrvaškem, ki so relativno gledano naravnost oderuške in se človek ob njihovih protestih lahko le nasmehne.


Ne, tujci niso nedolžni. Napisal sem že, da bi morali rešiti obračunavanje tranzita preko slovenije, ampak na primernejši način. In teh načinov bi bilo ogromno če bi uveljavili satelitsko cestninjenje. Vinjete v avstriji so dosti bolj prijazne, če avstrijo prečkaš enkrat oz. greš na dopust preko avstrije. To rešujejo 10 dnevne vinjete za dosti nižji denar kot naše polletne. Če pa je avstrija na rednem sporedu tvojih obiskov pa ti celoletna vinjeta ne uide. Ampak tam je sorazmerno gledano cena_vinjet/km_avtocest razmerje veliko bolj ugodno kot pri nas.

Slovenija bo letos zaradi prekoračitve dopustne meje izpustov plačala 20 milijonov EUR kazni. Vse to je le in samo posledica povečanega tranzita in pametno bi bilo, da bi se na vseh cestah, ki bi bile lahko uporabljene za obvoz okoli avtocest, takoj pričnela "dela na cesti" (v obliki zapor) ter da bi se na teh odsekih strogo nadzorovalo upoštevanje hitrostnih omejitev. Če ne bo plačal 35 EUR za vinjeto, bo pač plačal precej več za prekoračitev hitrosti.


Tu pa se absolutno ne strinjam. S tem bi bolj kot tujce ohromili sami sebe. Prekoračitvi izpustov pa prispevamo vsi, tujci so le še pika na i. Tukaj bi lahko najprej pometli pred svojim pragom. Vsi lahko pripomoremo k izboljšanju ampak zaenkrat se še nihče ne trudi (vključno z mano). In dokler je tako je tudi obsojanje tujcev nesmiselno.
Slika
 
Uporabniški avatar
BBoss
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1933
Pridružen: Pe apr 29, 2005 12:51 pm

Napisal/-a BBoss To jun 17, 2008 7:22 pm

uros_p je napisal/-a:Da, krivica ob spoznanju da boš moral svoje kilometre plačati sam in ne drugi. Zdaj ste vsi veseli koliko boste privarčevali, nekateri celo po 300€ in več. Ampak nihče pa si ne upa resnici pogledati v oči, da bo teh 300€ plačal nekdo drug. Ali še slabše, vsega tega se zavedate ampak vam je vseeno. Vseeno, ker je važno le to da boste kot posameznik prišli čimbolje skozi hkrati pa še škodoželjno zasmehujete tujce v smislu prav jim je. Namreč oni vam bodo v veliki meri "subvenvionirali" vašo vožnjo po AC. Nekaj pa tudi ostali državljani. Tudi tujec je človek, ki dela za svoj kruh in skozi Slovenijo ne gre zato da bo tebi onesnažil zrak ali namenoma uničil cesto. Ampak to še ne opravičuje želje po izključitvi tujcev iz Slo. ali da se jih finančno čimbolj "udari". Tudi jaz sem mnenja da je potrebno tranzit preko Slo primerno obračunati, ampak poudarek dajem na primerno, kar pa vinjete niso. Sebičnost na dolgi rok še nikoli ni prinesla nič dobrega. Slovenska mentaliteta pa je tako pri podnu.


Hmmm... nevoščljivost mogoče? Zanimivo Uroš kolk te skrbi za uboge tujce, da ja ne bi kakega evrčka preveč plačali.

Le kje si pa bil pred tem, ko smo nekateri tudi 1000€ na leto plačevali samo zato, da smo lahko prišli delat v službo - ne za zabavo in sprostitev, kot to počnejo turisti ampak zato, da lahko preživimo družine, da državi plačujemo davke in da nismo na njenih plečih kot socialni problem.

A se ti zdi pravično, da avtomobil, ki praktično ne uničuje AC-jev, mora plačati tako visoke zneske po drugi strani pa kamionski promet plačuje le 4x toliko pri tem, da opravlja komercialno dejavnost in zaradi svoje teže 40.000x bolj uničuje AC. Po tej logiki avtomobilist vsakokrat preplača ceno za 10.000x napram kamionarju in zate je to poštena porazdelitev stroškov.

In še enkrat pa upam, da bo zdaj to zadnjič. Vsa ta leta smo nekateri pridno plačevali cestnine in omogočali gradnjo novih AC in odplačevanje dolgov pa nismo nič javkali. Zdaj, ko pa je zadeva postavljena na veliko bolj pravičen nivo (vsaj kar se tiče obrabe AC-jev s strani avtomobilov) , ko v bistvu kupimo vinjeto le kot dovolilnico za uporabo AC-jev, kot plačamo vsako letno cestnino ob registraciji tudi le kot dovolilnico za uporabo javnih cest, pa naenkrat se pojavi cel kup "nesrečnikov", ki so strašno nevoščljivi, da se bodo nekateri vozili ceneje.

Da potolažim vse te, ki jim zgleda vinjeta krati spanec, da se goriva dražijo in da so lahko blazno srečni, če imajo dodatni strošek le vinjeto - recimo meni se je letos podražil prevoz v letnem merilu za cca 800€ samo zaradi višje cene goriv tako, da ne bom(o) kaj dosti prihranili, a ne.

Pa še nekaj... tudi jaz in še marsikdo bi se lahko v preteklosti vedno izmikal cestnini in če bi bilo takih večina bi mi danes imeli en kuraac od AC-jev in te debate o vinjetah sploh ne bi bilo. Seveda jih ne bi bilo tud za tiste, ki so se do zdaj lahko vozili zastonj.
 
Uporabniški avatar
BBoss
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1933
Pridružen: Pe apr 29, 2005 12:51 pm

Napisal/-a BBoss To jun 17, 2008 7:40 pm

uros_p je napisal/-a:
Slovenija bo letos zaradi prekoračitve dopustne meje izpustov plačala 20 milijonov EUR kazni. Vse to je le in samo posledica povečanega tranzita in pametno bi bilo, da bi se na vseh cestah, ki bi bile lahko uporabljene za obvoz okoli avtocest, takoj pričnela "dela na cesti" (v obliki zapor) ter da bi se na teh odsekih strogo nadzorovalo upoštevanje hitrostnih omejitev. Če ne bo plačal 35 EUR za vinjeto, bo pač plačal precej več za prekoračitev hitrosti.


Tu pa se absolutno ne strinjam. S tem bi bolj kot tujce ohromili sami sebe. Prekoračitvi izpustov pa prispevamo vsi, tujci so le še pika na i. Tukaj bi lahko najprej pometli pred svojim pragom. Vsi lahko pripomoremo k izboljšanju ampak zaenkrat se še nihče ne trudi (vključno z mano). In dokler je tako je tudi obsojanje tujcev nesmiselno.


Ne govori., če ne veš... mi smo določila iz kjotskega sporazuma prekoračili le in samo zaradi tranzitnega prometa. In zaradi tega bomo plačali kazen 20 milijonov... in dokler ne bomo povečali cestnin za kamione se jih bo tukaj čes valilo na deset tisoče dnevno in marsikdo od njih izbere tudi 100km obvoz in se pelje čez Slo samo zaradi poceni cestnin za kamione.

Zadnja ocena je, da če se dvignejo cestnine za kamione za 100%, da bomo imel 25% manj tranzitnega prometa čez Slo in 25% več zaslužka za DARS oz. odplačilo cest in za nakup onesnaževalskih odpustkov za izpust CO2 bomo dali pol manj (10 milijonov). Pa še vedno se bodo kamioni vozili cca 50% ceneje kot v Švici. ;)
 
Strokovnjak
Uporabnik
 
Prispevkov: 1225
Pridružen: To jun 07, 2005 4:35 pm

Napisal/-a Strokovnjak To jun 17, 2008 7:48 pm

Človek ne more verjeti, kako gre nekaterim v nos teh 55€. :jao:
 
Uporabniški avatar
uros_p
Novinec
 
Prispevkov: 485
Pridružen: Ne jul 01, 2007 4:37 pm
Kraj: Prevalje

Napisal/-a uros_p To jun 17, 2008 8:00 pm

BBoss je napisal/-a:
Hmmm... nevoščljivost mogoče? Zanimivo Uroš kolk te skrbi za uboge tujce, da ja ne bi kakega evrčka preveč plačali.

Le kje si pa bil pred tem, ko smo nekateri tudi 1000€ na leto plačevali samo zato, da smo lahko prišli delat v službo - ne za zabavo in sprostitev, kot to počnejo turisti ampak zato, da lahko preživimo družine, da državi plačujemo davke in da nismo na njenih plečih kot socialni problem.

A se ti zdi pravično, da avtomobil, ki praktično ne uničuje AC-jev, mora plačati tako visoke zneske po drugi strani pa kamionski promet plačuje le 4x toliko pri tem, da opravlja komercialno dejavnost in zaradi svoje teže 40.000x bolj uničuje AC. Po tej logiki avtomobilist vsakokrat preplača ceno za 10.000x napram kamionarju in zate je to poštena porazdelitev stroškov.

In še enkrat pa upam, da bo zdaj to zadnjič. Vsa ta leta smo nekateri pridno plačevali cestnine in omogočali gradnjo novih AC in odplačevanje dolgov pa nismo nič javkali. Zdaj, ko pa je zadeva postavljena na veliko bolj pravičen nivo (vsaj kar se tiče obrabe AC-jev s strani avtomobilov) , ko v bistvu kupimo vinjeto le kot dovolilnico za uporabo AC-jev, kot plačamo vsako letno cestnino ob registraciji tudi le kot dovolilnico za uporabo javnih cest, pa naenkrat se pojavi cel kup "nesrečnikov", ki so strašno nevoščljivi, da se bodo nekateri vozili ceneje.

Da potolažim vse te, ki jim zgleda vinjeta krati spanec, da se goriva dražijo in da so lahko blazno srečni, če imajo dodatni strošek le vinjeto - recimo meni se je letos podražil prevoz v letnem merilu za cca 800€ samo zaradi višje cene goriv tako, da ne bom(o) kaj dosti prihranili, a ne.

Pa še nekaj... tudi jaz in še marsikdo bi se lahko v preteklosti vedno izmikal cestnini in če bi bilo takih večina bi mi danes imeli en kuraac od AC-jev in te debate o vinjetah sploh ne bi bilo. Seveda jih ne bi bilo tud za tiste, ki so se do zdaj lahko vozili zastonj.


Ne. Verjemi da nevoščljivosti pri meni ne boš našel. Ampak to na stran - jaz ne zagovarjam starega sistema. Jaz izražam svoje mnenje oz. prepričanje da smo z uvedbo vinjet trošili denar po nepotrebnem. Sem zagovornik satelitskega cestninjena, namreč iz podatkov, ki bi se jih dalo pridobiti iz takšnega sistema(gledano tehnološko), bi bilo možno opredeliti in določiti marsikaj med drugim bi se dalo ločiti tudi domač promet od tranzitnega. Temu primerno bi se potem lahko tudi obračunavalo. Skratka odprle bi se opcije, ki se jih še zavedamo ne. In sedaj imamo vinjete in z njimi milijone €€€ povezane stroške. Jaz samo pravim, da bi ta denar morali nameniti v hitrejši in kvalitetnejši razvoj satelitskega cestninjenja. Razen če se laže že od samega začetka in vinjete dejansko niso oz. ne bodo prehodno stanje temveč končno. Potem pa mi vsi izpademo kot bedne ovce.
Slika
 
Uporabniški avatar
uros_p
Novinec
 
Prispevkov: 485
Pridružen: Ne jul 01, 2007 4:37 pm
Kraj: Prevalje

Napisal/-a uros_p To jun 17, 2008 8:02 pm

BBoss je napisal/-a:Ne govori., če ne veš... mi smo določila iz kjotskega sporazuma prekoračili le in samo zaradi tranzitnega prometa. In zaradi tega bomo plačali kazen 20 milijonov... in dokler ne bomo povečali cestnin za kamione se jih bo tukaj čes valilo na deset tisoče dnevno in marsikdo od njih izbere tudi 100km obvoz in se pelje čez Slo samo zaradi poceni cestnin za kamione.

Zadnja ocena je, da če se dvignejo cestnine za kamione za 100%, da bomo imel 25% manj tranzitnega prometa čez Slo in 25% več zaslužka za DARS oz. odplačilo cest in za nakup onesnaževalskih odpustkov za izpust CO2 bomo dali pol manj (10 milijonov). Pa še vedno se bodo kamioni vozili cca 50% ceneje kot v Švici. ;)


Priznam, tako daleč se nisem poglabljal. Se mi zdi pa nemogoče in nelogično da bi za vso prekoračitev bil kriv le in zgolj tranzitni promet.
Slika
 
Uporabniški avatar
sonic
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 2393
Pridružen: To okt 14, 2003 9:26 am
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a sonic To jun 17, 2008 8:40 pm

In sedaj imamo vinjete in z njimi milijone €€€ povezane stroške.
Zgolj stroški plač za enega pobiralca cestnin, če on dobi neto 600 EUR/mesec, znaša letno najmanj 12.000 EUR, verjetno še več. Pomnoži to z njihovim številom. Pa je to še najmanjši strošek, kaj pa obratovanje postaj (elektrika, komunikacije, ogrevanje, klima...) in njihovo vzdrževanje, pa še tisoč stvari.... Vsak mesec so šli težki milijoni.
Meni je jasno, da so lahko vinjete cenejše, ker se velikega dela teh stroškov lahko znebiš

bi ta denar morali nameniti v hitrejši in kvalitetnejši razvoj satelitskega cestninjenja. Razen če se laže že od samega začetka in vinjete dejansko niso oz. ne bodo prehodno stanje temveč končno. Potem pa mi vsi izpademo kot bedne ovce.
Če se ta blesarija s satelitskim res kdaj zgodi in mi vtaknejo satelitski sledilnik v avto, ga javno odtrgam in stolčem s kladivom.
Ker to ni daleč od tega, da mi kar še v spalnico eno kamero naštimajo, da bo kak uradnik malo preverjal.
Jaz sem totalno zgrožen, a se sploh zavedate kaj govorite, ko zahtevate satelitsko cestnijenje? To je samo za komercialne tovornjake, na osebnih vozilih to nima kaj iskat.
BTW, Nemčija pa ni edina evropska država, kjer so normalni ter ne težijo ne z nalepkami ne z mitnicami. V bistvu je slednji butalski način redkejši od normalnega, prevladuje pa v južnem delu Evrope...
1997 Chevrolet Tahoe LT 5.7 V8
2010 VW Touran 1.4 TSI DSG

"Everything in life is somewhere else, and you get there in a car." (E. B. White)
 
mišek
Uporabnik
 
Prispevkov: 1331
Pridružen: Pe dec 02, 2005 4:24 pm

Napisal/-a mišek To jun 17, 2008 8:58 pm

Evo jst pa danes poskusno šel po stari cesti od Maribora do Bistrice.
Ugotovitev; za celo pot do doma sem porabil 10 min več in pa 3 km je več.
Tako da sem sklenil, da vinjete ne kupim. Itak morem nekje do septembra diplomirat v tem času pa, če bom šel 5x v Mb. je pa res ne kupim. Do šihta pa tako ni avtoceste.

Me pa druga zanima, kaj je to na kak način na tablico vezano, ko jo kupiš? Ker če ni bodo pomoje za take bolj občasne uporabnike in da je več avtov pri hiši, kar v dosti primerih prenosne iz enega v drugega :D
 
Uporabniški avatar
IcEm4n
Mojster foruma
 
Prispevkov: 6429
Pridružen: Če jun 22, 2006 11:17 am

Napisal/-a IcEm4n To jun 17, 2008 9:37 pm

hja, če jo boš odlepil iz šajbe, bo neuporabna, ker se bo po tem pokazalo na nalepki NEVELJAVNO. Razen če prakticiraš s tem, da jo nalimaš na kkšno folijo (ki gre rada dol s stekla).
Slika
 
Uporabniški avatar
kljukec
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3380
Pridružen: To jan 04, 2005 10:50 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a kljukec To jun 17, 2008 9:59 pm

jst jo bom definitivno kupu, pršparal pa verjetno ne bom- bom na pozitivni nuli
zdej kdo bo najbolj prizadet- v ljubljani bo vinjeta obvezna na obvoznici- kjer je bilo do sedaj zastonj, jst žvim v domžalah, kjer je AC do Krtine zastonj, do brezovice tudi....
Smo se zadnič pogovarjal, kaj bo če ne kupiš vinjete pa se voziš samo po navadnih cestah- vse ok- pol pa hočem na morje- recimo v piran- do Kopra zgubiš mal na cajtu pa km, sam kako pa naprej- kaj boš zadi čez hribe oz. mogoče kr čez HRT v Portorož??
jst smatram da je cena vinjete kultivirana in povsem humana- dvakrat ne greš na pir pa jo maš oz. 1 teden čikov....
tko da špekulirat o nenabavi je brezpredmetno- oz. polletna morda ni za čisto vse ok- in se glede na to, da bo letna začela delovati 1.12 morda še splača potrpeti- oz. delati gučvo po mestih ter vaseh ;)
p.s. razumem da ste jamral, k so rekl da bo vinjeta 100-200 eur....
zdej vas pač ne ;)
 
Uporabniški avatar
Voith
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4113
Pridružen: Če nov 13, 2003 12:22 pm

Napisal/-a Voith To jun 17, 2008 10:11 pm

IcEm4n je napisal/-a:hja, če jo boš odlepil iz šajbe, bo neuporabna, ker se bo po tem pokazalo na nalepki NEVELJAVNO. Razen če prakticiraš s tem, da jo nalimaš na kkšno folijo (ki gre rada dol s stekla).


dobra ideja :)
 
Uporabniški avatar
mlacar
Novinec
 
Prispevkov: 339
Pridružen: Pe sep 05, 2003 2:21 pm

Napisal/-a mlacar To jun 17, 2008 10:20 pm

Lepo jo parkart nalimaš na majico, da se na lepilo nalimajo drobne nitke (lepilo ne prime več tako močno), nato jo lahko poljubno prestavlaš, če imaš še kakšen avto, naprimer kakšnega starodobnika. To jaz naredim z vsemi nalepkami, ki se lepijo na vetrobransko steklo, če ne zaradi drugega, da gredo lažje dol ko potečejo.

LP
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov