Uporabniški avatar
juhica
Uporabnik
 
Prispevkov: 1026
Pridružen: To jan 28, 2003 5:40 pm

Napisal/-a juhica Pe apr 23, 2010 10:34 am

torej je zakljucek da v tem testu sirsa guma bolje drzi ampak ne zaradi same sirine ampak zaradi zmesi, konstrukcije, mogoce celo profila, ki je pri sirsi gumi boljsi? a je tko?
 
Uporabniški avatar
montezemolo
Novinec
 
Prispevkov: 286
Pridružen: To okt 20, 2009 10:24 am
Kraj: Lj

Napisal/-a montezemolo Pe apr 23, 2010 10:44 am

kaj je tle za filozofirat. širša guma = večja površina v stiku s podlago = boljši oprijem
 
Uporabniški avatar
Energetik81
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3062
Pridružen: To mar 13, 2007 8:13 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a Energetik81 Pe apr 23, 2010 10:46 am

montezemolo je napisal/-a:kaj je tle za filozofirat. širša guma = večja površina v stiku s podlago = boljši oprijem

Sploh ni res, površina je ista, samo enkrat je pravokotnik daljši vzdolžno, drugič pa prečno. Pri enaki masi avta in tlaku v gumah.

Tako nekako kot je napisal juhica, ja. Ker je guma širša ima večjo površino za hlajenje, kar pomeni da je zmes lahko mehkejša in zaradi tega se poveča koeficient lepenja.
Če pa bi bila zmes enaka kot pri ožjih (trša), bi bil oprijem praktično enak.

Ponavadi so širše gume kombinirane še z večjo colažo, kar pomeni nižje bočnice in s tem manj zvijanja v ovinkih.
Slika
Slika
 
marecare1
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 5
Pridružen: So apr 24, 2010 9:02 am

Napisal/-a marecare1 So apr 24, 2010 10:18 am

Letos sem bil na Michelinovem testiranju,dimenzije so bile podobne,spredaj 225/40r18 in zadaj 245/40r18-prav zanimivo,na novi BMW-evi trojki.Z Michelinom sem se ustavil po 26,7 m-kaj pa to?Zanimiv podatek a ne.lp
BMW JE ZAKON !!!
 
Uporabniški avatar
INFINITI
Mojster foruma
 
Prispevkov: 7258
Pridružen: So maj 01, 2004 12:28 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a INFINITI Ne jun 20, 2010 9:06 am

AMeriški Car and driver je testiral bolj natančno.
VW Golf; isti model gume isti model platišč za večje velikosti

http://www.caranddriver.com/features/10 ... -tech_dept
2000 Hyundai Coupe 2.0 → 2003 Hyundai Coupe 2.0 → 1999 BMW 740i → 2009 BMW 530d M
→ 2010 Škoda Superb TDI → 2008 Renault Laguna Coupe GT 2.0T → 2016 KIA Sportage CRDi
 
Uporabniški avatar
Energetik81
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3062
Pridružen: To mar 13, 2007 8:13 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a Energetik81 Po jun 21, 2010 12:03 pm

Zanimiv člančič. No, torej res, da je optimalno neko območje širine/premera gum. Vse kar je širše ali ožje, je slabše. Vendar kljub temu, če pogledamo tabelo, je razlike v bočnem oprijemu med 195/65/15 in 225/40/18 ZELO malo. Močno dvomim, da povprečen voznik zazna razliko med 0,83 in 0,89 G bočnega pospeška...
Tudi pri pospeševanju do 100km/h gre za 0,3 s razlike, kar je prav tako človek s svojimi čutili ne zazna.
Torej glede na vse to je praktično največji učinek večjih feltn in širših gum vizualen in pa večja poraba.
Slika
Slika
 
Uporabniški avatar
~toMmy~
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5806
Pridružen: Sr dec 07, 2005 4:19 pm
Kraj: Vinica

Napisal/-a ~toMmy~ Pe jun 25, 2010 2:43 pm

Energetik81 je napisal/-a:
INFINITI je napisal/-a:To pa zaradi nosilnosti ter razlike v hitrostnem indexu. Namreč ta 185 bi se pri določeni obremenitvi in hitrosti lahko že luščila ter topila, med tem ko bi se 225 šele dobro segrela in opravljala svojo nalogo. Širša guma istega proizvajalca in tipa ima vedno mehkejšo zmes, ker je njena hladilna površina večja in si potem lahko to privoščijo brez prevelike obrabe in pregrevanja pnevmatike - zato pa tudi je posledično višji kotalni upor pri takšnih gumah.

Tole imaš prav. Ampak še vedno pa velja, da če bi bila zmes in profil enaka, bi bila komaj kakšna razlika med večjo in manjšo šrino. Sem ogromno prebral o tem in mislim, da je bila splošna ugotovitev, da obstaja nek razpon širine gume, kjer je oprijem optimalen (pri določenem avtu seveda). Vse kar je širše/ožje od tistega razpona dimenzij, je slabše.


Tu je point, obstajajo OPTIMALNE dimenzije za določene avte in pika. Recimo 19" na starem cliotu bo naredilo več škoda kot koristi. Za mojega golfa je pri 130KM verjetno 17" nek optimum, 16" je optimum če upoštevaš stroške/učinek. Z 18" bi po mokrem s pol profila že plaval na vsaki lužici in mi nebi čisto nič koristile.

Potem je tu še ultimativna neumnost tega testa. Te Energy so totalno sranje od gume, v 16" na golfu 6 že po suhem nimajo nobenega oprijema v primerjavi z isto veliko Turanzo al pa OptiGripom.

Mogoče bi celo najbolj realno bilo primerjat najboljše gume določenih razredov med sabo. Lahko tudi cenovno primerljive, recimo kaj je bolje, najboljše 16" ali ene slabe 18". Vglavnem od tega testa ne vidim nobene konkretne koristi...
Slika
"Deutschen sind vielleicht nicht die Humorvollsten, aber wer will schon ein lustiges Auto?"
 
Uporabniški avatar
~toMmy~
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5806
Pridružen: Sr dec 07, 2005 4:19 pm
Kraj: Vinica

Napisal/-a ~toMmy~ Pe jun 25, 2010 2:55 pm

Energetik81 je napisal/-a:Zanimiv člančič. No, torej res, da je optimalno neko območje širine/premera gum. Vse kar je širše ali ožje, je slabše. Vendar kljub temu, če pogledamo tabelo, je razlike v bočnem oprijemu med 195/65/15 in 225/40/18 ZELO malo. Močno dvomim, da povprečen voznik zazna razliko med 0,83 in 0,89 G bočnega pospeška...


S prvim delom se strinjam, bočni oprijem merjen z G silo je pa neumnost, meriti bi morali hitrost v zavoju, ki je že med 15 in 16 colami popolnoma drugačna...
Slika
"Deutschen sind vielleicht nicht die Humorvollsten, aber wer will schon ein lustiges Auto?"
 
Uporabniški avatar
lancia hf
Uporabnik
 
Prispevkov: 4669
Pridružen: Ne jun 29, 2008 12:17 pm

Napisal/-a lancia hf Pe jun 25, 2010 9:11 pm

Če bom predolgo bral tole, bojo imeli vsi dirkalni yugoti hmalu 205 širine gume, in ma da čez ovinek "poči" vsako dirkalno micko.
SlikaSlikaSlikaSlikaSlika
 
Uporabniški avatar
Energetik81
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3062
Pridružen: To mar 13, 2007 8:13 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a Energetik81 So jun 26, 2010 10:23 pm

~toMmy~ je napisal/-a:bočni oprijem merjen z G silo je pa neumnost, meriti bi morali hitrost v zavoju, ki je že med 15 in 16 colami popolnoma drugačna...

Ni neumnost, z vsakim kompletom gum so vozili po istem ovinku (mislim da krožišču), dokler jih ni odneslo. In z odčitanjem max bočnega pospeška se povsem natančno določi, katera guma je boljša. Če veš premer ovinka, si pa lahko hitrost izračunaš iz tega pospeška.
Slika
Slika
 
Uporabniški avatar
~toMmy~
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5806
Pridružen: Sr dec 07, 2005 4:19 pm
Kraj: Vinica

Napisal/-a ~toMmy~ So jun 26, 2010 10:36 pm

Energetik81 je napisal/-a:
~toMmy~ je napisal/-a:bočni oprijem merjen z G silo je pa neumnost, meriti bi morali hitrost v zavoju, ki je že med 15 in 16 colami popolnoma drugačna...

Ni neumnost, z vsakim kompletom gum so vozili po istem ovinku (mislim da krožišču), dokler jih ni odneslo. In z odčitanjem max bočnega pospeška se povsem natančno določi, katera guma je boljša. Če veš premer ovinka, si pa lahko hitrost izračunaš iz tega pospeška.


Ne vem kako je z dejansko izmerjeno G silo in kako se točno fizika obnaša v tem primeru, imam pa eno kmečko razlago. Teoretično se sicer tvoja razlaga sliši zelo fino ampak v praksi je po moji kmečki pameti drugače. Če greš v isti ovinek recimo s 100km/h s 15" in 17"(posledično večja širina in širši kolotek, kar pomeni tudi boljše težišče), boš s 17" čutil dosti manj bočne sile oz. greš s 17" lahko občutno hitreje v ovinek, da boš občutil takšno silo kot imajo 15" pri 100km/h.

Kakorkoli že je z G silo, hitrost v ovinku je v praksi s širšo gumo nekih normalnih dimenzij(ki posledično večinoma pomeni tudi razširjen kolotek) večja kot z ožjo. Prav tako se mejna hitrost poveča tudi z manjšim ET-jem in sila, ki jo občutiš v avtu se pri isti hitrosti zmanjša.
Slika
"Deutschen sind vielleicht nicht die Humorvollsten, aber wer will schon ein lustiges Auto?"
 
Uporabniški avatar
lizard
Moderator foruma
 
Prispevkov: 2569
Pridružen: To maj 15, 2007 12:34 am

Napisal/-a lizard So jun 26, 2010 10:48 pm

Ah Tomy :), če boš ti peljal en enak ovinek s 100 km/h vedno po enaki liniji pa najsibodi to s fičekom, bagerjem ali letalom bo G sila, ki deluje na tvoje telo v vseh treh primerih enaka - seveda v primeru, da nobeden ne zdrsne iz ovinka ven. Očitno si malo prešprical fiziko v OŠ :-P.

Širše gume pa omogočijo v ovinku večjo hitrost, posledično pa je večja tudi G sila, ki deluje v ovinku na avto, na tebe, itd... G sila je namreč gravitacijska sila, ki v ovinku oz. kroženju nasprotuje centrifugalni sili, ki pa je usmerjena v središče.


Predstavljaj si da v vodoravni legi vrtiš kroglico na vrvici, hitreje boš vrtel z večjo silo bo kroglica silila ven iz središča (torej iz tvoje roke). Če boš vrtel dovolj hitro bo G sila tako velika da se bo vrvica pretrgala. Nato zamanjaš vrvico za debelejšo (iz enakega materiala) in bo le ta zdržala večjo G silo (se pravo jo boš lahko vrtel še hitreje) predno se utrga. Evo enako zdaj velja za gume, le da imamo tu širše in ožje gume.
 
Uporabniški avatar
Energetik81
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3062
Pridružen: To mar 13, 2007 8:13 pm
Kraj: Ljubljana

Napisal/-a Energetik81 So jun 26, 2010 11:23 pm

lizard, tako je in nič drugače. Sicer je pa enostavna formula za izračunat hitrost iz bočnega pospeška in radija ovinka:
v = sqrt(posp * 9,81 * r) [m/s]
Torej če greš z 0,8G skozi ovinek s polmerom 30m, imaš hitrost 55km/h. S skirojem al pa avionom, kot je napisal lizad :)
Slika
Slika
 
Uporabniški avatar
~toMmy~
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5806
Pridružen: Sr dec 07, 2005 4:19 pm
Kraj: Vinica

Napisal/-a ~toMmy~ So jun 26, 2010 11:25 pm

lizard je napisal/-a:Joj joj Tomy kakšne pišeš:), če boš ti peljal en enak ovinek s 100 km/h vedno po enaki liniji pa najsibodi to s fičekom, bagerjem ali letalom bo G sila, ki deluje na tvoje telo v vseh treh primerih enaka - seveda v primeru, da nobeden ne zdrsne iz ovinka ven. Očitno si malo prešprical fiziko v OŠ :-P.

Širše gume pa omogočijo v ovinku večjo hitrost, posledično pa je večja tudi G sila, ki deluje v ovinku na avto, na tebe, itd... G sila je namreč gravitacijska sila, ki v ovinku oz. korženju nasprotuje cetrifugalni sili, ki pa je usmerjena v središče.


Predstavljaj si da v vodoravni legi vrtiš kroglico na vrvici, hitreje boš vrtel z večjo silo bo kroglica silila ven iz središča (torej iz tvoje roke). Če boš vrtel dovolj hitro bo G sila tako velika da se bo vrvica pretrgala. Nato zamanjaš vrvico za debelejšo (iz enakega materiala) in bo le ta zdržala večjo G silo (se pravo jo boš lahko vrtel še hitreje) predno se utrga. Evo enako zdaj velja za gume, le da imamo tu širše in ožje gume.


Toliko razumem fiziko, ravno v OŠ sem šel tudi na tekmovanje iz fizike, pa še Zoisovo so mi polj dali! :D

Ampak dejansko občutiš večjo silo - te bolj meče ven iz sedeža z manjšo colažo oz. ožjim kolotekom pri isti hitrosti. Mogoče zato, ker se avto manj nagiba ali v čem je fora? Vglavnem v vsakem primeru je razlika v hitrosti v ovinku dosti bolj občutna, kot dajo slutiti navedeni podatki o G sili in kar je povdaril Energetik in to je bistvo mojega razmišljanja. G sila ni ravno najbolj reprezentativen podatek v tem primeru(tudi zato, ker se pri legi ponavadi orientiramo po hitrosti in ne po G sili) ;)
Slika
"Deutschen sind vielleicht nicht die Humorvollsten, aber wer will schon ein lustiges Auto?"
 
Uporabniški avatar
~toMmy~
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5806
Pridružen: Sr dec 07, 2005 4:19 pm
Kraj: Vinica

Napisal/-a ~toMmy~ So jun 26, 2010 11:37 pm

Energetik81 je napisal/-a:Zanimiv člančič. No, torej res, da je optimalno neko območje širine/premera gum. Vse kar je širše ali ožje, je slabše. Vendar kljub temu, če pogledamo tabelo, je razlike v bočnem oprijemu med 195/65/15 in 225/40/18 ZELO malo. Močno dvomim, da povprečen voznik zazna razliko med 0,83 in 0,89 G bočnega pospeška...
Tudi pri pospeševanju do 100km/h gre za 0,3 s razlike, kar je prav tako človek s svojimi čutili ne zazna.
Torej glede na vse to je praktično največji učinek večjih feltn in širših gum vizualen in pa večja poraba.


Evo da še enkrat razjasnim s čim se ne strinjam iz čiste logike in izkušenj, fizika gor al pa dol. Čeprav so razlike v izmerjeni G sili navidezno majhne, povprečen voznik še kako zazna razliko pri legi v ovinku med 15 in 18 colami. To je DEJSTVO.
Slika
"Deutschen sind vielleicht nicht die Humorvollsten, aber wer will schon ein lustiges Auto?"
 
Uporabniški avatar
lizard
Moderator foruma
 
Prispevkov: 2569
Pridružen: To maj 15, 2007 12:34 am

Napisal/-a lizard So jun 26, 2010 11:37 pm

Spet ne :).

Kot sva ti oba z energetikom povedala sta hitrost in G sila sorazmerna. Torej z večjo hitrostjo prevoziš ovinek večja G sila bo delovala na avto, ne gled na gume, obliko vozila, maso avto, itd...

S širšimi gumami, ki imajo tudi boljši oprijem, se bo avto kvečjemu bolj nagibal, ker bo zmožen nek ovinek prevoziti z višjo hitrostjo oz. G silo. Nagib avta pa zmanjšujemo s tršimi fedri, amortizerji, ARB-ji, stabilizatorji,... (nikakor pa z gumami). Njegovo težišče pa z nižanjem avta. Vse to nam spet omogoči hitrejši prehod ovinka, torej z večjo G silo.

Na tem testu so domnevam merili G silo pri kateri guma oz. avto zdrsne iz ovinka, torej je vse en drek če bi namesto G sile napisali hitrost pri kateri je guma zdrsnila. Enako kot prej za moj primer s kroglico na vrvici, le da bi tam merili hitrost oz. G silo pri kateri se vrvica pretrga.


~toMmy~ je napisal/-a:Evo da še enkrat razjasnim s čim se ne strinjam iz čiste logike in izkušenj, fizika gor al pa dol. Čeprav so razlike v izmerjeni G sili navidezno majhne, povprečen voznik še kako zazna razliko pri legi v ovinku med 15 in 18 colami. To je DEJSTVO.


Seveda, da zazna ker lahko ovinek prevozi hitreje, z večjo G silo, brez da bi avto izgubil oprijem/začel drseti.
 
Uporabniški avatar
Jerch_
Uporabnik
 
Prispevkov: 1464
Pridružen: So jan 26, 2008 6:23 pm
Kraj: še neustaljen :D

Napisal/-a Jerch_ So jun 26, 2010 11:49 pm

kot je rekel lizar.. iz formule se razbere, da je v zgoraj omenjenem testu na golfu ne glede na nam neznano hitrost jasno, da je bila hitrost z 19" le par odstotkov višja kot pri 15". enako so razlike med posameznimi colami zanemarljive (v odstotkih seveda).
pač vsakemu je jasno, da na dirkališču vstop v ovinek s 117km/h ali s 110km/h predstavlja veliko razliko profesionalnemu vozniku.
 
Uporabniški avatar
lizard
Moderator foruma
 
Prispevkov: 2569
Pridružen: To maj 15, 2007 12:34 am

Napisal/-a lizard Ne jun 27, 2010 12:01 am

Nekaj še glede občutenja. Recimo če vzamemo človeka s 100 kg, ki prevozi en ovinek z 0,83 G s 15" kolesi, in potem enak ovinek še z 0,89 G in 19" kolesi, bo občutil razliko 6 kg bočno na svoje telo.

Na sam občutek dobre lege vpliva tudi zvijanje pnevmatike, nizkopresečne 19" se precej manj zvijajo kot 15". Z višjo colažo gume poanvadi tudi "štrilijo" bolj ven, kar pomeni, da se avto obnaša kot da je malenkost širši, kar spet dobro vpliva na lego. Vse to voznik potem dojame, kot da se je lega zelo izboljšala, v realnosti pa gre za nekaj čisto malega.
 
Uporabniški avatar
~toMmy~
Mojster foruma
 
Prispevkov: 5806
Pridružen: Sr dec 07, 2005 4:19 pm
Kraj: Vinica

Napisal/-a ~toMmy~ Ne jun 27, 2010 12:07 am

lizard je napisal/-a:Spet ne :).

Kot sva ti oba z energetikom povedala sta hitrost in G sila sorazmerna. Torej z večjo hitrostjo prevoziš ovinek večja G sila bo delovala na avto, ne gled na gume, obliko vozila, maso avto, itd...

S širšimi gumami, ki imajo tudi boljši oprijem, se bo avto kvečjemu bolj nagibal, ker bo zmožen nek ovinek prevoziti z višjo hitrostjo oz. G silo. Nagib avta pa zmanjšujemo s tršimi fedri, amortizerji, ARB-ji, stabilizatorji,... (nikakor pa z gumami). Njegovo težišče pa z nižanjem avta. Vse to nam spet omogoči hitrejši prehod ovinka, torej z večjo G silo.

~toMmy~ je napisal/-a:Evo da še enkrat razjasnim s čim se ne strinjam iz čiste logike in izkušenj, fizika gor al pa dol. Čeprav so razlike v izmerjeni G sili navidezno majhne, povprečen voznik še kako zazna razliko pri legi v ovinku med 15 in 18 colami. To je DEJSTVO.


Seveda, da zazna ker lahko ovinek prevozi hitreje, z večjo G silo, brez da bi avto izgubil oprijem/začel drseti.


Dejansko si komaj po zadnjem postu dojel o čem govorim. Energetik je napisal, da povprečen voznik NE ZAZNA velike razlike med 15 in 18 colami, dejansko jo pa ZAZNA in to kar konkretno. To je vse kar sem najprej trdil in si na koncu potrdil, pa če vzamemo za primer milion kroglic na vrvici :D Trdil sem tudi, da je rezultat podan v G sili neumnost, kar je tudi resnica, saj si velika večina voznikov iz G sile bolj malo predstavlja in tudi tisti, ki se jim da preračunavat hitrost, so redki. :D

Glede nagiba avta si tudi spregledal eno dejstvo! Kot prvo sem o nagiabnju avta govoril pri isti hitrosti in nikoli nisem omenjal maksimalnega nagiba kot ti! Z večjo colažo načeloma spremeniš tudi širino koloteka in s tem se avto pri isti hitrosti tudi manj nagiba.

Dejansko je problem v tem, da moje trditve obračaš po svoje in ne v tem da se nebi strinjal. No ali pa tako nejasno pišem... :?
Slika
"Deutschen sind vielleicht nicht die Humorvollsten, aber wer will schon ein lustiges Auto?"
 
Uporabniški avatar
lizard
Moderator foruma
 
Prispevkov: 2569
Pridružen: To maj 15, 2007 12:34 am

Napisal/-a lizard Ne jun 27, 2010 12:23 am

Ne ti si govoril, da širše gume zmanjšajo delovanje sile na tebe oz. avto. To je poplnoma narobe povedano, Newton se pa obrača v gorbu :).

G sila pove več kot hitrost. Namreč te gume bodo vedno recimo zdrsnile pri tej imerjeni G sili, medtem če bi napisal da zdrsnejo pri 120 km/h, to ne pove nič, ker bi lahko bil ovinek 90 stopinjski lahko pa 10.

Tako, da še enkrat najbolj važno tu - G sila je odvisna od hitrosti s katero prevoziš ovinek, samo in zgolj od tega. Širše gume pa omogočajo višje maksimalne G sile, s aktero lahko prevoziš ovinek - torej omogočajo višjo hitrost pri prehodu ovinka.


Širina koloteka je več ali manj zanemarljiva. Ljudje ki imajo malo bolj izostrene čute, zaznajo ravno obratno, da se z dobrimi in širšimi gumami avto bolj nagiba, saj omogočajo hitreješe prehode skozi ovinke.


Številke oz. meritve povejo več kot človeški čuti. Zato bolj verjamem meritvam G sili kot tvojemu občutku, sploh če greš iz zimskih 15 na letne 19.
Vrni se na Aktualno: Letne pnevmatike

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost