Matko37 je napisal/-a:

nebivedu je napisal/-a:Noben ni rekel, da se na končno hitrost da s tem vplivat. Končna hitrost je omejena z razmerjem v menjalniku in diferencialih. Se pa pozna vsaka teža na gredi pri moči motorja (že klima, če jo poganjaš, pobere nekaj konjev - zakaj neki, če pa po tvoje teža na nič ne vpliva?). In če ti lajšaš vse kar je na gredi (jermenice, vztrajnik, samo gred), da je gred čimmanj obremenjena, se to pozna na motorju. Naj bi bilo 100g manj obremenitve na gredi približno en konj na izhodu več. Zato se tudi dajejo aluminijaste jermenice in vztrajniki na mašine, da pobere čimmanj moči. Se strinjaš s tem, ali boš spet svoje trdil? Torej 1kg manj obremenitve na gredi je približno 10KM več na izhodu. Koliko se pa tega prenese na kolesa, naj pa kak strojnik, ki se s tem ukvarja, pove.

Tole je nakladanje brez razumevanja delovanja motorja in brez znanja fizike. Lažji vztrajnik pomeni le boljše pospeške in tudi hitrejše upadanje hitrosti ko sprostiš pedalko za plin. Nikakor nima vpliva na samo moč motorja oz. če smo zelo natančni je vpliv tistih nekaj dag, ki jih manj prevažaš v avtomobilu zaradi manjše mase in tega v praksi ne opaziš. Tudi na končno hitrost nima vpliva razen to, da jo morda nekoliko hitreje dosežeš, ampak pri višjih hitrostih se tudi to ne pozna, ker je upor vsega že tako močan, da se ta "prednost" vstrajnika izgubi. Že samo ime pove, da vztrajnik vpliva na vztrajnost.

LP

Nakladanje je tukaj s tvoje strani. Teža avta in teža vztrajnika na gredi tukaj nimata nič skupnega.
Si že kdaj probal vozit avto s 100 konji 180kmh po avtocesti in si pri tej hitrosti vklopil klimo, ki je gnana preko jermena in je jermenica na koncu glavne gredi? Kaj se je zgodilo?

Ker si obremenil pogonsko gred v motorju (jermenica je povezana na gred, jermen pa pride do sklopke klima kompresorja in ko si vklopil klimo, je elektromagnet zagrabil in začel delat z uporom) in to se je poznalo na moči motorja. Ne pravijo zastronj, da klima pobere par konjev, ko jo vklopiš. Ravno tako se pozna, če imaš slab akumulator in mora alternator več delat, ravno tako porablja moč.
Seveda gre tudi obratno. Manj kot je obremenjena glavna gred, več lahko da motor od sebe.

škoda octavija ima v originalu 2 masni vztrajnik. pod garancijo ni delal ravno najboljše, zato so nam ga zamenjali. dobili smo 1 masnega namesto 2 masnega. to je čudilo tudi ljudi na servisu, saj pri VW tega niso storili. razlika pri pospeških pa po pravici povedano se ne pozna toliko da bi opazil. pozna se pa pri menjavi prestav in pri speljevanju. če nisi ravno pazljiv lahko hitro cukne oz. butne. na sploh je lahko vožnja zelo neprijetna če se ne spremeni način speljevanja in spuščanje sklopke.

divjak, a je škoda dizel al bencinar? Ker na bencinarju to mnogo bolj občutiš kot na dizlu.

1.9 tdi

nebivedu je napisal/-a:Nakladanje je tukaj s tvoje strani. Teža avta in teža vztrajnika na gredi tukaj nimata nič skupnega.
Si že kdaj probal vozit avto s 100 konji 180kmh po avtocesti in si pri tej hitrosti vklopil klimo, ki je gnana preko jermena in je jermenica na koncu glavne gredi? Kaj se je zgodilo?

Seveda na maso avta masa vztrajnika ne vpliva dosti, saj je tako majhna v primerjavi s celim avtom. Ampak prav tako nimata nič skupnega klima in težji vztrajnik. Klima pobira navor pri konstantnih obratih in dejansko zniža moč motorja. Težak vztrajnik pa niti malo ne zmanjša moči motorja, ker vpliva samo pri spremembah obratov motorja. Pri konstantnih obratih pa nima nobene veze, pa če je vztrajnik težek 100g ali 1tono.

Čaki malo, vztrajnik ne, klima pa, al kako? Oboje obremenjuje gred. gred mora poganjat tako jermenico, ki je preko jermena vezana na klima kompresor, kot vztrajnik, ki ima zadosti veliko maso, da ustavlja gred. Dvomasni vztrajnik je namreč težak 12kg ali več. In po tvoje 12kg težak vztrajnik ne obremenjuje gredi, medtem ko klima recimo obremenjuje gred z recimo pol kile (500g - kompresor je treba vrtet) in pri tem pobere recimo 5 konjev.
Nekaj v tej tvoji računici ne štima. Ti predlagam, da si malo pogledaš predelave vozil in zakaj lajšajo jermenice in vztrajnike. Boš tam videl. Meni se prepričanim ne da več razlagat.


P.S. na mojem avtu se 3.5kg vztrajnik zelo zelo pozna. V nizkih obratih sicer ni več navora (je treba s prestavo nižje vozit kot prej) in do visokih obratov se veliko prej zvrti.


Moja ima avto, ki ima 1300ccm motor in klimo na to obešeno. Tipki za vklop in izklop klime praviva kar turbo tipka. Ko se voziš s klimo in moraš prehitevat kako počasnelo, izklopiš klimo in avto dobi dodatne pospeške.

Pa še par dejstev:
- Za poganjanje težjega vztrajnika porabiš več moči na gredi, kot za poganjanje lažjega vztrajnika. Seveda pa se lažji vztrajnik tudi prej ustavi.
- Manjša obremenjenost gredi (lažji vztrajnik) pomeni tudi daljšo življensko dobo le te, torej bo mašina tudi dlje časa "živela"
- Težji vztrajnik bo zagotavljal bolj gladko vožnjo brez vibracij in sunkov.

Pa moja napaka: ni 100g 1KM, ampak je:

A general rule of thumb for weight loss equivalence to "gained" power is approximately 10lbs/hp. That is for every 10lbs lost, the car gains the effective performance increase of 1hp.

Dobiš pa podatke tukaj, vključno s formulami in vsem kar zraven paše. Pa še primerjavo na motorju od BMW-ja M3.
http://www.uucmotorwerks.com/flywheel/how_a_lightweight_flywheel_works.htm

Še PDF, kjer imaš vse izračunano:
http://www.uucmotorwerks.com/flywheel/flywheel_mass_calcs.pdf

Energetik81 - da, lajšanje obremenjujočih delov na pogonski gredi, dodaja moč na izhodu motorja.

Bo dovolj za dokaz?

Jao, točno iz tvojega linka:

If we measured the power output of an engine first with light flywheel and then again with the standard part on an engine dyno, no change in power will be seen to occur. At first it appears that the light flywheel has done nothing and was a total waste of cash. This is not the case. A dyno that shows max power at constant revs does not demonstrate what happens to an engine's power output in real life situations - like acceleration. If an engine is accelerated on a dyno (we are talking about a rate of around 2000rpm a second ) it would show a power output of around 20%-25% less than at the constant rev state.

To je to, kar že ves čas trdim - masa vztrajnika ne vpliva na moč motorja in na končno hitrost. Vpliva pa na pospeševanje, kar sem že večkrat napisal in kar se sklada s fiziko. Navor, ki ga pobere pospeševanje vztrajnika (in vseh drugih rotirajočih mas, recimo koles) je sorazmeren z odvodom vrtilne hitrosti po času in vztrajnostnim momentom. Pri konstantnih obratih (recimo pri končni hitrosti avta) je odvod vrtilne hitrosti enak nič, zato tudi ni zmanjšanega navora motorja. Masa vztrajnika, ki med drugim določa vztrajnostni moment, tako ne vpliva na moč in končno hitrost, saj je karkoli pomnoženo z 0 še vedno 0.

Več ne mislim pisarit, če tega ne razumeš. Jaz sem te stvari par let računal in meril na faksu.

Še malo branja.

Ajoj, že spet.

Vztrajnik je _vztrajnik_ - vztraja. Ima svojo maso, ki vpliva na njegovo vztrajnost. Na moč motorja pri konstantnih obratih ne vpliva. Vpliva na hitrost pridobivanja in padanja obratov ter na gladkost teka. Pri konstantnih obratih motorja _NE_ obremenjuje. Če bi ga, bi se moral nenormalno gret ali opravljat delo.

Klima je porabnik, obremenjuje motor pri konstantnih obratih, ker opravlja delo. Stiska plin in črpa toploto iz avta ven.

S prižgano klimo bo imel avto manjšo končno hitrost. Z večjim ali manjšim vztrajnikom se končna hitrost ne bo spremenila.

Vztrajnik in ostale komponente motorja lajšajo zato, da je motor bolj odziven. To je bistveno za dirkaško vožnjo, naredi pa avto neuporaben za vsakdanjo uporabo za normalne voznike.

Slab akumulator nič ne obremenjuje alternatorja. Le otežuje zagon motorja in slabše duši kratkotrajno nihanje napetosti. Slab akumulator je "slab" oz. "lahek" vztrajnik.

Energetik81 je napisal/-a:Jao, točno iz tvojega linka:

If we measured the power output of an engine first with light flywheel and then again with the standard part on an engine dyno, no change in power will be seen to occur. At first it appears that the light flywheel has done nothing and was a total waste of cash. This is not the case. A dyno that shows max power at constant revs does not demonstrate what happens to an engine's power output in real life situations - like acceleration. If an engine is accelerated on a dyno (we are talking about a rate of around 2000rpm a second ) it would show a power output of around 20%-25% less than at the constant rev state.

To je to, kar že ves čas trdim - masa vztrajnika ne vpliva na moč motorja in na končno hitrost. Vpliva pa na pospeševanje, kar sem že večkrat napisal in kar se sklada s fiziko. Navor, ki ga pobere pospeševanje vztrajnika (in vseh drugih rotirajočih mas, recimo koles) je sorazmeren z odvodom vrtilne hitrosti po času in vztrajnostnim momentom. Pri konstantnih obratih (recimo pri končni hitrosti avta) je odvod vrtilne hitrosti enak nič, zato tudi ni zmanjšanega navora motorja. Masa vztrajnika, ki med drugim določa vztrajnostni moment, tako ne vpliva na moč in končno hitrost, saj je karkoli pomnoženo z 0 še vedno 0.

Več ne mislim pisarit, če tega ne razumeš. Jaz sem te stvari par let računal in meril na faksu.

Še malo branja.

Kje pa je kdo trdil, da imaš končno hitrost večjo. To samo ti zraven vlečeš, pusti končno hitrost, ker je kot sem že napisal na začetku povezana z drugimi stvarmi.

Masa vztrajnika ne vpliva na moč motorja, ampak na moč na kolesih. Večja kot je masa vztrajnika, manjša bo moč motorja na izhodu preko tega vztrajnika, ker motor porabi več energije, da vztrajnik vrti. Lažji kot je vztrajnik, več lahko da od sebe ta isti motor ven. In če ima motor 100 konjev z 10kg vztrajnikom obešenim na gred, bo imel s polovico lažjim vztrajnikom še vedno 100 konjev. Le da jih bo na kolesa prišlo več, ker jih motor ne bo "zapravil" na vrtenju vztrajnika. In v tem primer je potem na 4.5kg 1KM. Torej bo pri 4.5kg lažjem vztrajniku avto "zapravil" 1KM manj na vztrajniku in jih bo "dal na kolesa".

In to je tisto, kar jaz govorim. Nič pa ne vlečem hitrosti zraven, edno to da se motor hitreje zvrti z lažjim vstrajnikom. In da nima dovolj navora pri nizkih obratih in motor cuka.

nebivedu je napisal/-a:Nakladanje je tukaj s tvoje strani. Teža avta in teža vztrajnika na gredi tukaj nimata nič skupnega.
Si že kdaj probal vozit avto s 100 konji 180kmh po avtocesti in si pri tej hitrosti vklopil klimo, ki je gnana preko jermena in je jermenica na koncu glavne gredi? Kaj se je zgodilo?

Ker si obremenil pogonsko gred v motorju (jermenica je povezana na gred, jermen pa pride do sklopke klima kompresorja in ko si vklopil klimo, je elektromagnet zagrabil in začel delat z uporom) in to se je poznalo na moči motorja. Ne pravijo zastronj, da klima pobere par konjev, ko jo vklopiš. Ravno tako se pozna, če imaš slab akumulator in mora alternator več delat, ravno tako porablja moč.
Seveda gre tudi obratno. Manj kot je obremenjena glavna gred, več lahko da motor od sebe.

Joj, pa ne že spet no. A ne vidiš, da si edini, ki nekaj trdiš in ti vsi dopovedujemo, da nimaš prav! Klima in vztrajnik preprosto ne moreš primerjati. Ti bom tako povedal, morda ti pa potegne. Odmisli motor. Če daš vstrajnik izven motorja na neko oležajeno os in na stojalo (da izgleda podobno ko včasih mlinski kamen). Ga zavrtiš z roko... se bo vrtel in vrtel in vrtel..... Potem pa vzami klima kompresor in ga zavrti z roko. Če ga boš sploh obrnil, se bo tudi v trenutku ustavil. Klima kompresor opravlja mehansko delo in se zelo upira, zato tudi obremeni motor pri vklopu. Vstrajnik se pa ne upira, ker leti v skoraj idealnih pogojih, upira se je pri zagonu, da doseže hitrost (torej pospeševanje) in vstraja pri zmanjševanju hitrosti.

LP

Mate je napisal/-a:Slab akumulator nič ne obremenjuje alternatorja. Le otežuje zagon motorja in slabše duši kratkotrajno nihanje napetosti. Slab akumulator je "slab" oz. "lahek" vztrajnik.

Slab akumulator povzrroči da mora alternator več delat, ker mora napajat vse komponente v avtu. In ker mora več dajat od sebe zato rabi večjo obremenitev glavne gredi. Enako kot klima. Če alternator ne polni akumulatorja se vrti tako kot klima kompresor ob izklopljeni klimi, ko pa ti vklopiš signal, da mora delat, pa blokira glavno gred približno enako kot klima.

Probaj v roki zavrtet alternator, potem pa ga priklopi v pozicijo da polni, pa ga potem zavrti (me zanima, če boš na roke obrnil jermenico).

Matko37 je napisal/-a:

nebivedu je napisal/-a:Nakladanje je tukaj s tvoje strani. Teža avta in teža vztrajnika na gredi tukaj nimata nič skupnega.
Si že kdaj probal vozit avto s 100 konji 180kmh po avtocesti in si pri tej hitrosti vklopil klimo, ki je gnana preko jermena in je jermenica na koncu glavne gredi? Kaj se je zgodilo?

Ker si obremenil pogonsko gred v motorju (jermenica je povezana na gred, jermen pa pride do sklopke klima kompresorja in ko si vklopil klimo, je elektromagnet zagrabil in začel delat z uporom) in to se je poznalo na moči motorja. Ne pravijo zastronj, da klima pobere par konjev, ko jo vklopiš. Ravno tako se pozna, če imaš slab akumulator in mora alternator več delat, ravno tako porablja moč.
Seveda gre tudi obratno. Manj kot je obremenjena glavna gred, več lahko da motor od sebe.

Joj, pa ne že spet no. A ne vidiš, da si edini, ki nekaj trdiš in ti vsi dopovedujemo, da nimaš prav! Klima in vztrajnik preprosto ne moreš primerjati. Ti bom tako povedal, morda ti pa potegne. Odmisli motor. Če daš vstrajnik izven motorja na neko oležajeno os in na stojalo (da izgleda podobno ko včasih mlinski kamen). Ga zavrtiš z roko... se bo vrtel in vrtel in vrtel..... Potem pa vzami klima kompresor in ga zavrti z roko. Če ga boš sploh obrnil, se bo tudi v trenutku ustavil. Klima kompresor opravlja mehansko delo in se zelo upora, zato tudi obremeni motor pri vklopu. Vstrajnik se pa ne upora, ker leti v skoraj idealnih pogojih, upira se je pri zagonu, da doseže hitrost (torej pospeševanje) in vstraja pri zmanjševanju hitrosti.

LP

Preberi komentar pred tvojim. Ti je vse razloženo.

Mate in Matko37 sta ti lepo razložila, pa še vedno ne verjameš. Ja, dokler se aku polni, alternator pobira nekaj moči motorju. Tako kot klima, servo pumpa, vodna pumpa. Ampak vztrajnik pač ne, razen pri pospeševanju, ko pobira moč motorja za nabiranje svoje rotacijske energije. Ko se obrati enkrat umirijo (so konstantni) moči ne pobira več.
Ja, avto pospešuje slabše s težjim vztrajnikom, če to hočeš slišat. Ampak max moč motorja se pa podaja pri konst. obratih, zato na max moč vztrajnik nima vpliva.

Evo, če hočeš še z enačbo:
Mm - Mc - Mk - Mp -... = J x dObrati/dt

Mm...navor same mašine (batov)
Mc... navor na kolesih (zaradi zračnega upora, kotalno trenje, klanec...)
Mk....navor klima kompresorja
Mp....navor vodne pumpe
J... vztrajnostni moment vztrajnika (tukaj notri je skrita masa vztrajnika)
dObrati/dt.... sprememba obratov v določenem času

Torej če so obrati konstantni, je desna stran enačbe enaka 0, zato motor pokriva samo izgube Mc, Mk, Mp, ki dejansko znižajo navor na gredi.
ČE motor spreminja obrate (pospeševanje) mora motor pokrivati še kotno pospeševanje vztrajnika.
Zato se krivulja moči in navor mora podajati pri konstantnih obratih, sicer bi bila odvisna od dynota oziroma od tega, kako hitro bi povečevali obrate pri merjenju. Če bi jih recimo z 1000rpm/s, bi imela max navor 300Nm, če bi jih pa z 3000rpm/s bi imela pa ista mašina samo še 100Nm max navora.
To je to.

Ampak a se ne to kar pridobiš na kolesih z lažjim, pozneje v veliki meri izniči v primerjavi s težjim? Recimo da na ravnem z enim in drugim najprej iz določene hitrosti (malce neumno) najprej pritiskaš nekaj časa gas do konca, ga na kratko spustiš in to ponavljaš? Ali pa recimo v tretji greš proti vrhu klanca, ti ne bodo z lažjim nekoliko prej padli obrati ipd.?

~toMmy~ je napisal/-a: Ali pa recimo v tretji greš proti vrhu klanca, ti ne bodo z lažjim nekoliko prej padli obrati ipd.?

Ja, če boš gas pritiskal enako kot prej, potem ti bodo v klanec obrati padali malce počasneje s težjim vztrajnikom. Vendar ima to veze morda pri zelo kratkih klancih, ki jih prevoziš v rangu recimo 1-2 sekund (energija, shranjena v vztrajniku ni prav velika). Pri daljših klancih boš moral itak pri obeh vztrajnikih dodati gas, da boš ohranil hitrost.

TrijoAdijo je napisal/-a:

Hvala za kvaliteten prispevek.
Jamrate, kako kvaliteta foruma pada, ko pa nekdo napiše kaj argumentiranega, se pa delate norca.

nebivedu je napisal/-a:

Mate je napisal/-a:Slab akumulator nič ne obremenjuje alternatorja. Le otežuje zagon motorja in slabše duši kratkotrajno nihanje napetosti. Slab akumulator je "slab" oz. "lahek" vztrajnik.

Slab akumulator povzrroči da mora alternator več delat, ker mora napajat vse komponente v avtu. In ker mora več dajat od sebe zato rabi večjo obremenitev glavne gredi. Enako kot klima. Če alternator ne polni akumulatorja se vrti tako kot klima kompresor ob izklopljeni klimi, ko pa ti vklopiš signal, da mora delat, pa blokira glavno gred približno enako kot klima.

Probaj v roki zavrtet alternator, potem pa ga priklopi v pozicijo da polni, pa ga potem zavrti (me zanima, če boš na roke obrnil jermenico).

Spet narobe! Akumulator nima veze! Alternator vedno dela enako oz. toliko, kolikor je porabnikov. Akumulator je samo za zagon. V končni fazi lahko avto zaženeš s pomočjo drugega avta in potem akumulatorja ne rabiš, pa se boš ravno tako peljal. Akumulator služi za zagon motorja in za to, da delujejo porabniki ko motorja nimaš prižganega (radio, lučke na stropu). Avto za svoje delovanje potrebuje določeno energijo in to energijo bo proizvedel le in izključno alternator. Akumulator je le shramba energije, ki lahko kdaj alternatorju pomaga (ob velikih električnih obremenitvah), kar je pa šlo iz akumulatorja bo pa alternator slej ko prej spet nafilal v akumulator.

To pa drži, da alternator obremeni glavno gred, seveda ker predvarja energijo (mehansko v električno). Enako je klima! Vztrajnika pa nihče ne bremeni, tako kot klimo in alternator, da bi moral motor za njega trošiti dodatno moč.

Energetik81 je napisal/-a:

~toMmy~ je napisal/-a: Ali pa recimo v tretji greš proti vrhu klanca, ti ne bodo z lažjim nekoliko prej padli obrati ipd.?

Ja, če boš gas pritiskal enako kot prej, potem ti bodo v klanec obrati padali malce počasneje s težjim vztrajnikom. Vendar ima to veze morda pri zelo kratkih klancih, ki jih prevoziš v rangu recimo 1-2 sekund (energija, shranjena v vztrajniku ni prav velika). Pri daljših klancih boš moral itak pri obeh vztrajnikih dodati gas, da boš ohranil hitrost.

Vem, da ni neke blazne razlike, si je pa lažje predstavljat, kaj se v praksi dogaja, če razliko v teži navidezno povečaš. Izhajam predvsem iz tiste trditve, da naj bi z enomasnim pridobil 25 KM, naj bi avto občutno hitreje pospeševal ipd. A ni v praksi največja razlika v sami odzivnosti, ko gas pritisneš/spustiš in ne v tem, koliko bo v končni fazi avto dal od sebe pri normalni vožnji?

@nebivedu piše kot da težji vztrajnik povzroča hude izgube (ker mora gred vrtet še dodatno težo), ampak bistvo je, da se ustvari zaloga energije, ki se "sprosti" npr. ko spustiš gas.

Razlagam pa bolj po "kmečko", ker očitno govorite eni mimo drugih.

Energetik81 je napisal/-a:

TrijoAdijo je napisal/-a:

Hvala za kvaliteten prispevek.
Jamrate, kako kvaliteta foruma pada, ko pa nekdo napiše kaj argumentiranega, se pa delate norca.

Narobe kaj?