lizard je napisal/-a:Alfa tako rabi nekega tretjega lastnika, torej ne Fiat, ne VAG, ampak nekdo ki razume kaj znamka je in ki ima dosti denarja. In predvsem da obudi nazaj Alfin V6 , o katerem bi lahko kaki dan napisal kaj zanimivega...

v dobi downsizing-a, ko se bmw za novo trojko planira vrstni 6cyl le v topmodelu (335 in M), so to le mokre sanje, zal

No saj to je bilo mišljeno za top model, in seveda z dvema turbinama (recimo pri Alfi Scigheri so na V6 obesili gor dve turbini, ampak je bil avto prehiter in Ferrariju to ni bilo povšeči , zato je pač ostal samo v konceptni formi). Do 300 konjev bo itak 1750 Tbi po novem...

lizard je napisal/-a:Če bi VW dal samo denar in pustil Alfo na miru ......

.......Alfa tako rabi nekega tretjega lastnika, torej ne Fiat, ne VAG, ampak nekdo ki razume kaj znamka je in ki ima dosti denarja. In predvsem da obudi nazaj Alfin V6 , o katerem bi lahko kaki dan napisal kaj zanimivega...

Tole je (nažalost) totalna utopija

Tudi obuditev Alfinega V6 je 99% nemogoča, pa ne toliko zaradi downsizinga ampak, ker Fiat tega nikoli ne bi dovoli (=beri prodal licenco, stare načrte, karkoli)
Da bi naredili popolnoma nov V6 pa itak nima smisla, ker to ne bi bilo to. Že "GM priredba" je požela veliko kritik, predvsem zaradi karakterja oz. pomanjkanje le-tega.

Še vedno trdim, da je edina rešitev za Alfo, da jo kupi VAG...........do tu smo še na realnih tleh, sledi malo domišljije .........in naredi v koncernu prvo znamko (ki si jo ljudje lahko privoščijo) z RWD modeli

lizard je napisal/-a:Meni je pa ideja, da bi VAG bil lastnik Alfe popolnoma nesmiselna, ker VAG nima ničesar dati Alfi, razen denarja. Če se kdaj to dejansko zgodi potem (vsaj zame) AR več ne obstaja. Ker VW nima ne motorjev, ne platform, ki bi ustrezali Alfi, niti mi nikoli ni bilo všeč kaj je nastalo iz Lamboja pod njihovim oz. Audjevih okriljem - enostavno je postal nemški, kar so zelo slikovito recimo opisali tudi v Top Gearovem testu Aventadorja. In tudi vem, da večino ljudi ni razumelo kaj to pomeni in kje je tista razlika ko voziš recimo Passata/Audija, ali pa ko voziš Alfo - občutek je namreč povsem drugačen (no vsaj nekoč je bil, zdaj imamo itak samo še Giulietto pa Mita, ki ne dajeta tako finega občutka).

Zato tudi nočem Alfe pri njih, ker ni fore, da voziš Alfo, ki ti med vožnjo da občutek VW-ja. Pa ne pravim da se VW slabo pelje ali karkoli da kdo ne bo narobe razumel, le občutek je povsem drugačen. Oziroma z drugimi besedami, karakter avta je povsem drugačen. Imaš obutek, da avto od tebe hoče druge stvari kot jih hoče recimo VW.

Če bi VW dal samo denar in pustil Alfo na miru bi se mogoče celo pogovarjal o tej ideji kot zanimivi, a TDI-ji pa TSI-ji in podobno nimajo v Alfi kaj iskati, ker pač potem ni fore... naj VW ostane tak kot je in Alfa kot je nekoč bila.

Alfa tako rabi nekega tretjega lastnika, torej ne Fiat, ne VAG, ampak nekdo ki razume kaj znamka je in ki ima dosti denarja. In predvsem da obudi nazaj Alfin V6 , o katerem bi lahko kaki dan napisal kaj zanimivega...

Oprosti, ampak si zelo odmaknjen od realnosti. Premisli malo, kdaj je nazadnje Alfa sploh bila to, kar ti pričakuješ od nje v (relativno bližnji) prihodnosti. Med tem, ko je Lamborghini postal preveč "nemški", se je Ferrari s svojim 458 vrgel v Play Station vode. Avtomobili enostavno niso več tako "prvinski", kot so bili in ne moreš pričakovat, da bosta Lamborghini in Alfa uspešna, če bosta delala avtomobile, ki te bodo skušali "ubiti", kot so to povedali v Top Gear-u.

Trditev o platformah in motorjih je še bolj nesmiselna. Torej so recimo JTD-ji totalno odpuljeni športni motorji, golfova platforma pa je primerna za TT-ja, R-a, RS3-ja, ne da se je pa primerno nastavit, da bi ustrezala recimo Giulietti, ki ne velja za ravno "oster" avto? To, da VAG s svojo celotno paleto platform in motorjev Alfi nima kaj ponudit, je naravnost smešno, sploh če upoštevamo, da gre za znamko, ki ima trenutno v prodaji praktično samo DVA modela. Poleg tega premisli, kje bi Lamborghini, Buggati in Bentley bili zdaj, če jih VW ne bi vzel pod svoje okrilje.

Ne moreš pričakovat, da bo Alfa kar naenkrat spet postala nekaj posebnega, ker so jo predolgo klestili, na dolgi rok ima pa šanse ravno pod VAG-om. Ta tvoj željeni "tretji" lastnik je še največja utopija. Kdo bi pa to sploh lahko bil po tvojem mnenju?

Razumem, česa si želiš, ampak to v današnjem času lahko prinesejo le kakšni eksoti ali pa butični avtomobili, Alfa je pa potonila dosti pregloboko, da bi to kar tako postala. Čeprav si tega ne želimo, sta Porschejev in Maseratijev SUV postala realnost, znamke se morajo prekleto trudit, da preživijo. "Veliki" avti, kot recimo Veyron, LFA ipd. so enostavno prej strošek, kot profit, ti pa od AR pričakuješ paleto za današnje razmere "eksotičnih" avtomobilov.

P.S.: Sklepam, da ti primerjava ne bo najbolj pri srcu, ampak tudi VW si ne more v današnjih časih "privoščit" hot hatch-a, ki bi bil za svoje čase tako divji (in poceni), kot je bil mk1 GTI, ker gre pač za popolnoma drugi trg.

Tretji?
Tata, kak Kitajc...

Počakajmo, da Marchionne-jevi načrti začnejo propadat in bo rad prodal Alfo kakim eksotom (pa naše in laško zgražanje gor ali dol), ki jo bodo morda celo obudili (primer Jaguar, LR - Tata)

No jaz raje vidim da Alfa propade kot pa gre pod Nemce.

@ tommy

156 - 147GTA je lep primerek novodobne "nore" alfe. Sploh na angleškem forumu (velika masa alfistov) opažam kako jih je dosti šlo na bmw m modele pa potem nazaj na "šibkejšo" GTA ker je imela nek svoj čar ki ga bmw nima. In res je dokler ne pelješ alfe z busso V6 ne moreš vedet kaj je ta čar. Tudi 166 je prekrasen avto iz novejše generacije alf ki še ima čar in dušo (seveda ne v jtd izvedbi )

Alfaje danes samo še brand name in nič drugega. Nimajo lastne tovarne, nimajo lastnega razvojnega oddelka, nimajo lastnih motorjiev, nimajo niti svojih dizajnerjev.
Alfa je danes športnejši FIAT z drugo značko.

In res ne vem kaj bi blo narobe če jo VW kup. Poglejte kaj se z drugimi znamkami pod VW okriljem dogaja.

Še ne dolgo nazaj so vgrajevali nekonkurenčne opelnove motorje, na veliko tržili JTDje ter popolnoma pozabili na konkurenco, katere je vsaka izdala dosti bolj športni model kot ga ima športnega v paleti Alfa Romeo.(samo poglejte ds3,RS,opc itd...).

Kje je danes zadnji pogon, kje so motorji ob katerih bi konkurenca obnemela, kje je tist športni dizajn, kje se je zgubil cuore sportivo, gta, rwd ....

Alfa Romeo bi morala biti Alfa Romeo, in ne karkoli drugega, in za znamko kot je AR je značaj bistvenega pomena. Tako znamko "spackat" z nečim drugim, pa karkoli že to je, je seveda v vsakem primeru polom. In o tem zame ni dvoma!

Zdej tukaj je samo še vprašanje kaj je manj slabo, ali jo zmešati s volkswagnom ali pa chryslerjem in slednja možnost, ki je pač realna, se zdi še bolj slaba kot če bi bil to VW. In tudi sam sem mnenja, da VW ni takšen proizvajalec ki bi znal na pravilen način dojeti filozofijo znamke AR in da bi povlekli rdečo nit naprej. Ampak glede na to, da se je tudi pri VW v kratkem zadnjem času nekaj le spremenilo na bolje in da tudi sodelujejo glede oblike z Italijani, bi bilo mogoče za Alfo vseeno še vedno nekoliko boljše, glede na trenutno situacijo, pod okriljem VW...

Ne razumem, zakaj VW tega ne bi bil sposoben razumet, a so Lamborghini, Bentley in Buggati res tako odmaknjeni od tistega, kar bi morali biti? Pa prosim ne jih primerjat z avtomobili iz popolnoma drugega obdobja in pričakovat, da bodo podobno "divji", ker je to skoraj nemogoče dobro prodat v današnjem svetu. 147 GTA je avto, ki ima pod havbo več, kot lahko prenese na cesto in dvomim, da je model, ki ga pravi alfisti jemljejo kot bistvo te znamke. Tak avto itak ni problema naredit.

Pri potencialnem prevzemu bi bil pomoje največji problem, če sama Alfa nima več ljudi, ki bi bili sposobni iz nje naredit, to kar mora bit in ne VW-jev vpliv. Na te ljudi pri Alfi pač računam pri svojih trditvah, drugače ji itak ni več pomoči.

Znamka se že dolgo odmika od svojih zlatih časov, zdaj pa pričakujete, da se bo našel investitor, ki jo bo kar čez noč dvignil iz pepela in takoj začel delat avtomobile, ki bodo tako vplivni, kot so bili Alfini modeli nekoč... ja seveda.

~toMmy~ je napisal/-a:Pri potencialnem prevzemu bi bil pomoje največji problem, če sama Alfa nima več ljudi, ki bi bili sposobni iz nje naredit, to kar mora bit

Verjetno je to res glavni problem. Čeprav mislim, da bi nekdo s polnim žepom, ki bi poskrbel za jasno vizijo razvoja (in trženja!), znal tudi poskrbet za to (ljudi). Navsezadnje pa prehodno lahko še sodelujejo s Fiatom, ki razvija solidne motorje. A problem je, če tak sploh obstaja na zasičenem eu področju. In smo spet pri Kitajcih itd.
Upam, da tako ne bo. Raje stara slava in bridka smrt oz čakanje na postMarchionnejevo obdobje, ker njegovi načrti ne morejo pit vode - še posebno, ker rating Italiji pada in bodo ob prvi večji krizi brez novih modelov in (skoraj?) brez investicijskega kapitala za nov zagon.

Je pa še ena možnost, ki ni nezanimiva. Ko bo M. vizija razvoja šla v franže, bodo morda raje (prisila - več penezov) prodali Ferrarija in zraven dodal Alfo kot "Daciari Romeo". To je morda celo edina resnično možna pot k pravi stari slavi. Divja hipoteza, a vendar...

Tommy - ena stvar bo držala. VW kot prvo nima motorjev ki pašejo v Alfo, a ne pravim da jih Fiat ima - a sem vseeno mnenja, da je med narodoma v filozofiji izdelave avtov velika razlika, in Alfa z nemškim motorjem je enako napačna kot Alfa s Chryslerjevim motorjem. Za mene pač preoblečen VAG-ov avto v Alfo ni nič bolšji kot situacija v kateri je Alfa trenutno. In smisel imeti Alfo, ker le ta da poseben občutek, že ko se vsedeš vanjo, ko jo pelješ skozi ovinke, ko čutiš željo po življenju, ko dobiš ogromno povratnih informacij med vožnjo, in vse to ob zvočni kulisi motorja s povsem drugačnim karakterjem kot karkoli nemškega, se ta smisel potem poplnoma izgubi, saj voziš VW-ja ki pač izgleda zelo dobro, a se še vedno obnaša kot VW, torej je vse skup popolnoma brezveze. Če hočem VW-ja bom kupil VW-ja že v štartu. Verjamem pa da marsikdo tega ne bo razumel, tudi če bo zapeljal kakšno malce starejšo Alfo.

Pa tudi RWD platforme VW nima nobene, tako kot tudi Fiat ne. Zato sta v tem trenutku za moje pojme oba povsem neprimerna kot neka donatorja sestavnih delov. Ima pa VW precej več denarja kot Fiat in ene 100x boljši marketing, in kot sem rekel - če VW da samo denar in postavi novo tovarno, Alfi pusti proste roke, da ta naredi svoje paltforme in svoje motorje, potem sem za. Ampak to se nikoli ne bo zgodilo. Konec koncev je VAG do zdaj vsaki znamki, ki jo je kupil, vsilil del svoje DNK.


Še vedno nekako raje vidim da Alfo mrcvarijo italjani sami, kot pa da jo nemci. Po drugi stani pa postajam flegma, in je kar pač je, oba scenarija (torej pod fiatom in pod vw-jem) vidim kot slaba za Alfo in zato si kaj drugega kot biti flegmatik trenutno ne morem privoščit. Pač zamahnem z roko, ker ne vidim nobenega svetlega scenarija.

P.S. Alfa 147/156 GTA komot spravita na cestu še kaj več kot serijskih 250 konjev (recimo poglej test Alfe 147 3.7 na top gearu), a ne glede na to sta ti dve GTA-jki avta s takim temperamentom in čarom, ki ju ne srečaš pri nobenem (tudi močnejšem) nemškem avtu.

P.S.2. Recmo s temi stavki je Clarkson opisal Alfo 166 3.2 V6 (nekako to opiše tudi to o čem sem govoril v prvem delu mojega posta):
- But if you judge a car on how it makes you feel, rather than what it can do, the 166 is in a class of its own.
- Unlike BM or an Audi which hum as they go along, this one fizzes and it crackles. It sounds like an engine, not like a monk.
- You look forward to do a journey, just you can come and sit in it.

Sam sem v tem tednu obiskal dobavitelja, ki tudi sam dobavlja v Fiatovo tovarno. Zaenkrat stojijo, saj je povpraševanje v zadnjih 2 mesecih padlo za več kot 60 odstotkov. To pove o Fiatu vse.

Glede Lamborghinija - Gallarda lahko rečem, da je avtomobil kot se zagre. VW gor VW dol, avtomobil je točno to kar se od njega pričakuje. Top Gear pa ni bil nikoli merilo oziroma v avtomobilskem svetu ( govorim o debatah pri proizvajalcih ). Lp 700-4 sem sicer videl v razvojnem biroju v Nemčiji, kako se pelje ne vem.
Vem pa, da sigurno ne kot Passat ali Golf GTI!

Alfin V6 - strinjam se z predhodnikom a je vse to passe. Vse lepo in prav. Sedaj pa mi iskreno odgovorite - če bi se danes začela prodajati Alfa 159 GTA za 59.000 EUR - bi jo kupili? Najverjetneje ne - vsi bi počakali na rabljeno - od tega pa Alfa ne more živet.

4C in 8C - na to bi sam stavil. Denar pa naj da kdorkoli, lahko tudi PSA.
Če mislite da ne bi šlo - poglejte si DS linijo.

simply je napisal/-a:Alfin V6 - strinjam se z predhodnikom a je vse to passe. Vse lepo in prav. Sedaj pa mi iskreno odgovorite - če bi se danes začela prodajati Alfa 159 GTA za 59.000 EUR - bi jo kupili? Najverjetneje ne - vsi bi počakali na rabljeno - od tega pa Alfa ne more živet.

Vrh ponudbe je tudi z namenom, da proizvajalec pokaže vse tisto kar zna in zmore in s tem si dviga ugled in tako je tudi skušnjava po cenejših različicah in modelih proizvajalca večja, zato to ni in ne more biti izgovor, kajne...?

Pri AR pa zdaj vrha ponudbe, tako in drugače, sploh ni več.

Ne bi rekel da je to vse kar zna in zmore. C8 Competizione je to kar zna in zmore.

159 GTA bi bila bleda senca tega avtomobila.

Lp

simply je napisal/-a:Ne bi rekel da je to vse kar zna in zmore. C8 Competizione je to kar zna in zmore.

So že lansko leto nehali proizvajati 8C (spyder), v coupe izvedbi pa že leto prej. So pa ta model proizvajali v Modeni (Maserati). Je bila očitno samo omejena serija:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_8C_Competizione


Tako da, simply, je to res težko izgovor za tako okrnjeno ponudbo.

@lizard: Ena stvar so pobožne želje, druga pa realnost. Ti se omejuješ samo na potencialne TOP modele pri Alfi, ki so slej ali prej definitivno potrebni, niso pa tisto, kar jo lahko najbolj učinkovito potegne ven iz dreka.

Ok, po tvoje VW Group nima primernih platform in motorjev, kakšno je potem šele stanje Alfe v tem trenutku, ko novinarka Fifth Geara Giuliettin volan komentira z izjavo: "...and because of that it's not as composed or as engaging to drive as this cars arch-rival Volkswagen Golf". In kje je AR z motorji, Najmočnejši motor v ponudbi ima cca. pol manjšo prostornino od tega, po čem ti očitno hrepeniš in razvija 235KM, kar je cca. 1000KM manj kot jih razvija najmočnejši avto pod VW-jevim okriljem.

Še vedno mislim, da platforma sama po sebi ne daje avtu karakterja, veliko je odvisno od tega, kako jo nastaviš, prav tako se da veliko naredit na obnašanju in zvoku motorja. Takšen pristop se meni zdi logičen prvi korak za dvigovanje AR, prepričan sem pa tudi, da bi VW Alfi pustil precej svobode v prihodnosti. Ampak brez trenutno "modernih" čistih motorjev s čim večjim izkoristkom pač ne bo šlo. Obstaja tudi razlog, zakaj se znamke kot Porsche in Maserati odločajo za proizvodnjo SUV-ov, "drastic times call for drastic measures".

Nekako še najbolj kratek in jedrnat odgovor na tvoje kritike je pa Lamborghini Gallardo LP 550-2 Valentino Balboni.

Tommy, prav imaš, eno so pobožne želje, drugo pa realnost...ampak k temu se bom vrnil kasneje. Omenil si najmočnejši motor pod VWjem - bugattijev 1000+ konjski motor, in ga primerjal z Alfinim 1.75 Tbijem...hja, to ni bilo ravno objektivno, saj 1.75 še zdaleč ni najmočnejši motor koncerna Fiat - to so Maseratijevi in Ferrarijevi motorji, kateri pa so, glej ga zlomka, že bili vgrajeni v Alfine avtomobile - konkretno 8c. To me popelje nazaj k realnosti, ker mislim, da se vsi strinjamo, da so realne možnosti, da bi bil Bugattijev motor kdajkoli vgrajen v Alfo, tudi če jo VAG res kupi, praktično nične.

Druga stvar, malo za šalo malo zares - če Top gear ni neko merilo za avtomobilske standarde... a fifth gear pa je ali kaj?

No nazaj k bolj resnim temam, in sicer to o realnosti. Če bi Vag res kupil Alfo, ali res misliš(te), da bi VAG želel obuditi športno, prestižno znamko v stilu Maseratija (kar je Alfa nekoč bila), da bi delali konkurenco BMWju, Mercedesu, Audiju...? bojim se da ne, saj bi po mojem mnenju (in mislim, da je to tudi najbolj realna opcija) VW želel imeti neko cenejšo, športnejšo znamko, nekaj v stilu današnjega Seata. In ravno to mi zbuja zelo velike pomisleke, saj mi celotna prodajna paleta Seata ni ravno smiselna - če karikiram, Seat trenutno prodaja Ibizo (ki je bolj ali manj preoblečen Polo), Leona (Golf), Alteo (Golf plus), Exeota (stari A4), in Alhambro (Sharan). Mislim, da nisem izpustil nobenega modela, kakorkoli, lahko vidimo, da manjkajo resnično športni modeli - kupeji, kabrioleti... kar je malo čudno, glede an to, da naj bi bil Seat športna znamka - sploh, če pomislimo, da ima VW v svoji paleti Scirocca in dve verziji Golfa Cabrio - Golf cabrio in Eos. Ta prodajna politika Seata me rahlo skrbi, sploh če pomislim, da Seat trenutno ni ravno najbolj prodajno uspešen. Ravno ta seatova prodajna uspešnost še dodatno povečuje možnost, da bi bila Alfa le nadomestek za Seata. In ravno zaradi tega sem proti temu, da bi VW kupil Alfo - če že mora biti tako, da je Alfa le rebadge neke druge znamke, potem naj bo rebadge Fiata, ki je vsaj italijanska znamka in kot taka bliže Alfi, kot pa VWja. To je realnost.
Če pa se povrnem k pobožnim željam - te izgledajo nekako tako, da Alfo kupi nekdo tretji, ji da večje količine denarja, potem pa ji pusti proste roke, tako pri dizajno, kot pri tehniki...vendar pa se bojim, da je to utopija, nažalost

Aja, še glede Gallarda Valentino Balboni - super avto, vendar pa je to limitirana serija, limitirane serije pa zna uspešno proizvesti tudi koncern Fiat - že prej omenjena 8c. Kar poa se tiče običanjega Gallarda -ravno tako super avto, vendar pa se je pri njem izkazala še druga stvar, ki me skrbi pri nemškem lastništvu italijanske znamke - če se ne motim, je prodaja Gallarda močno upadla, ko je koncern VAG začel prodajati Audija R8 - konkurenca znotraj koncerna, seveda ustvarjena tako, da gre prodaja v korist nemcen in v škodo italijanom. Namerno ali ne, v to debato se nebi spuščal, se pa bojim, da Vag ne bi ravno forsiral italijanske znamke v škodo nemškim.

Če povzamem - če Alfa ni več to, kar je bila, je bolje, da z njo eksperimentira Fiat, kot pa da bi postala low budget rebadge neke druge znamke - pod Fiatom je vsaj high budget rebadge

Mislim, da voznica Fifth Geara vseeno malo bolj pozna avtomobile, kot večina nas tukaj in da izjavi nekaj takšnega, je za AR naravnost žalostno. Je pa daleč od tega, da bi se edina pritoževala čez volanski mehanizem.

Izjava o Buggatijevem motorju je bila malo karikirana in sem namerno pretiraval, ker se mi ob takšni motorni paleti pri AR zdi smešno povedat, da VW nima primernih motorjev. Druga stvar je v tem, da sem dobil vtis, da lizard govori, kot da lahko VW Group ponudi Alfi samo motorje in platforme iz same znamke VW, med tem ko si lasti recimo Lamborghinija, tukaj pa je tudi Italdesign Giugiaro.

Balboni je dokaz, da je VW Group, če hoče, čisto sposoben proizvesti tisto, kar "se išče".

VW že ima poceni "športne" avtomobile, zakaj ne bi imel še dražjih in zakaj za vraga ne bi želel konkurirat recimo BMW-ju?

Tommy, se strinjam, in tudi meni bi bilo všeč, če bi Alfa ponovno, pa nima veze pod čigavim vodstvom, konkurirala BMWju. Kar hočem povedat je le, da sem izjemno skeptičen in nisem ravno prepričan, da bi VW, če bi si lastil Alfo, poskrbel, da bi konkurirala BMWju, s tem pa tudi Audiju, ki je del koncerna VAG. Vsaj glede na preteklost, ko so z uvedbo R8 kar močno zmanjšali prodajo ravno tako koncernskega Gallarda, ne bi bil ravno prepričan, da bi nemci forsirali italijansko znamko pred svojo. Ker če je Alfi ob morebitnem prevzemu s strani VAGa namenjena usoda Seata, potem imam raje, da znamko ukinejo takoj zdaj, kot pa da bi jo po Fiatovem eksperimentu z njo eksperimentirali še nemci - kot sem že prej rekel, če že mora biti rebadge, potem naj bo vsaj rebadge italijanske znamke, kot pa katere druge.
Seveda bi raje videl, da se znamka obdrži in ponovno zasije v svojem sijaju, ampak glede na prejšnje poteze Vaga močno dvomim, da bi Alfa pod njimi sodila v premium športni razred, žal.