Debate, ki niso vezane na ostala področja...
 
Uporabniški avatar
Energetik81
Mojster foruma
 
Prispevkov: 3066
Pridružen: To mar 13, 2007 7:13 pm
Kraj: Ljubljana

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Energetik81 Po jan 14, 2013 10:37 am

iziboy je napisal/-a:Na tvojo 3. točko: imam Toyoto in poraba je točno 12% višja, kot bencinska, že 90.000 km. Avto je naštelan u piko, celo malo bolj na bogato. Ne vem ali je to povezano z sistemom, ampak tako je pri meni. Bencinsak poraba je bila povprčno 8,5l/100km plinska pa je 9,5l/100km, včasih če se malo potrudimo tudi manj.
na tvojo 5. točko: lepo da hočeš biti konstruktiven, ampak so vseeno bolj kompetentne izjave tistih, ki dejansko vozijo avte na plin.
Če je poraba samo 12% večja, gre to lahko izključno na račun:
1. bolj varčne vožnje sedaj s plinom
2. konkretno revne mešanice v tistih delovnih točkah, kjer original bencinski sistem vbrizgava bogato mešanico zaradi nižanje temperatur izgorevanja.

Najverjetneje gre za točko 1. Recimo @kael, ki si je prej in sedaj izredno natančno beležil ter preračunaval porabo, ima prav lepo okoli 20% večjo sedaj z LPG, prav taki so podatki če gledaš iste modele avta na spritmonitorju. Fizike ne moreš ukaniti, če voziš enako je pri 20% manjši energijski gostoti LPG poraba 20% večja.
Corolla TS 1.8 HSD: Slika
 
plinaš
Uporabnik
 
Prispevkov: 1227
Pridružen: To avg 11, 2009 4:33 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a plinaš Po jan 14, 2013 1:11 pm

kolk eni ne znajo brati ...evo tukaj piše , da je šlo za 100,000km test :

Stroški (do 100000km)
Redni servisi, delo, material: 1.258 €
Gorivo: 10.345 €
Gume (1) 899 €
Izguba vrednosti (v 5 letih): 19.143 €
Obvezno zavarovanje: 2.695 €
Kasko zavarovanje: 7.380 €
Skupaj 41.720 € (strošek na km: 0,42) €

povečanje porabe na plin pa je odvisno od avta ...seveda pa vpliva tudi način vožnje - kat sem napisal že vsaj 15x - če pogledaš povprečno hitrost na bencinu ter na isti relaciji ter ob istih atmosferskih pogojih na plinu , naj bi bila poraba na plin večja med 5 in 25% - po proizvajalčevih navodilih / informacijah ...vse kar pa je čez 25% povišane porabe pa je že stvar za pregled pravilne montaže ali checking plinskega sistema in njegovega pravilnega delovanje ...
obstaja pa nekaj redkih motorjev , pri katerih je lahko poraba zaradi kompliciranosti montaže višja kot +25% ....
plin je cnej k bencin
 
plinaš
Uporabnik
 
Prispevkov: 1227
Pridružen: To avg 11, 2009 4:33 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a plinaš Po jan 14, 2013 1:14 pm

Energetik81 je napisal/-a:
iziboy je napisal/-a:Na tvojo 3. točko: imam Toyoto in poraba je točno 12% višja, kot bencinska, že 90.000 km. Avto je naštelan u piko, celo malo bolj na bogato. Ne vem ali je to povezano z sistemom, ampak tako je pri meni. Bencinsak poraba je bila povprčno 8,5l/100km plinska pa je 9,5l/100km, včasih če se malo potrudimo tudi manj.
na tvojo 5. točko: lepo da hočeš biti konstruktiven, ampak so vseeno bolj kompetentne izjave tistih, ki dejansko vozijo avte na plin.
Če je poraba samo 12% večja, gre to lahko izključno na račun:
1. bolj varčne vožnje sedaj s plinom
2. konkretno revne mešanice v tistih delovnih točkah, kjer original bencinski sistem vbrizgava bogato mešanico zaradi nižanje temperatur izgorevanja.

Najverjetneje gre za točko 1. Recimo @kael, ki si je prej in sedaj izredno natančno beležil ter preračunaval porabo, ima prav lepo okoli 20% večjo sedaj z LPG, prav taki so podatki če gledaš iste modele avta na spritmonitorju. Fizike ne moreš ukaniti, če voziš enako je pri 20% manjši energijski gostoti LPG poraba 20% večja.


če je energetska vrednost manjša za 20% je poraba posledično 25% večja .... :)
plin je cnej k bencin
 
Uporabniški avatar
J.McLane
Moderator foruma
 
Prispevkov: 1295
Pridružen: Ne feb 19, 2006 5:01 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a J.McLane Po jan 14, 2013 1:34 pm

Samo toliko potem pa res ne bom več smetil tele teme.

Niti približno ni šlo 100k km test, tisto oceno oni podajo v okvirčku AVTA NE VOZIJO CELIH 100.000 km, poglej malo druge avtomobile koliko nerealno to naračunajo, v glavnem lepo preprosto tak izračun naredi vsak sam:
- za dobo kot misliš imeti vozilo v lasti, oz. kolikor pričakuješ da boš dobil zanj po x letih (18.500 € / 9 let - pa ga verjetno ne bom peljal na odpad)
- za porabo kot jo sam načrtuješ ali že imaš (7 €/100 km)
- za zavarovanje kolikor imaš sam bonusa (jaz dam 726€ na leto za kasko skupaj s podaljšanjem registracije oni so naračunali 2.000 € na leto)
- redni servisi kolikor se pač pustiš nategniti za redni servis (mene je prišel prvi 150 € (ob nakupu) drugi 200 € tretji 164 €)
- gume komplet letnih in komplet zimskih na 4-5 let, če je sreča (150 €/leto)
Prius (prodan): Slika
Prius (2018):Slika
Hilux (prodan): Slika
Subaru XV Bi-Fuel: Slika
 
iziboy
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 736
Pridružen: Po apr 21, 2008 6:56 pm
Kraj: močvirje

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a iziboy Po jan 14, 2013 2:14 pm

Energetik81 je napisal/-a:
iziboy je napisal/-a:Na tvojo 3. točko: imam Toyoto in poraba je točno 12% višja, kot bencinska, že 90.000 km. Avto je naštelan u piko, celo malo bolj na bogato. Ne vem ali je to povezano z sistemom, ampak tako je pri meni. Bencinsak poraba je bila povprčno 8,5l/100km plinska pa je 9,5l/100km, včasih če se malo potrudimo tudi manj.
na tvojo 5. točko: lepo da hočeš biti konstruktiven, ampak so vseeno bolj kompetentne izjave tistih, ki dejansko vozijo avte na plin.
Če je poraba samo 12% večja, gre to lahko izključno na račun:
1. bolj varčne vožnje sedaj s plinom
2. konkretno revne mešanice v tistih delovnih točkah, kjer original bencinski sistem vbrizgava bogato mešanico zaradi nižanje temperatur izgorevanja.

Najverjetneje gre za točko 1. Recimo @kael, ki si je prej in sedaj izredno natančno beležil ter preračunaval porabo, ima prav lepo okoli 20% večjo sedaj z LPG, prav taki so podatki če gledaš iste modele avta na spritmonitorju. Fizike ne moreš ukaniti, če voziš enako je pri 20% manjši energijski gostoti LPG poraba 20% večja.

1. Vožnje nismo spreminjali, kvečjemu se bolj požene, ker je vožnja cenejša in malo manj boli v denarnici
2. Mešanico sam redno preverjam v vsem območju vrtljajev, ker pač imam aparaturo. Če bi bila napačna bi na tem motorju po toliko kilometrih že zdavnaj imel težave. Zgorevalne temperature pri vožnji na plin niso vedno višje, ravno nasprotno, precej motorjev ima nižje na plinu kot na bencinu, pod pogojem da je pravilno nastavljen sistem. So mi povedali na Prinsu na Nizozemskem, ker sem zaj****n in sem jih vprašal.
3. Razlika v porabi se razlikuje od motorja do motorja. Tudi od voznika do voznika. Videl, probal...ne teoretiziram....
VSE KAR SE DA RAZDRET, SE DA TUD NAZAJ SESTAVIT!
 
evilfury
Uporabnik
 
Prispevkov: 870
Pridružen: Pe jul 10, 2009 9:04 am

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a evilfury Sr jan 16, 2013 8:01 am

Zakaj nekateri motorji rabijo dodatno mazanje ventilov drugi pa ne? Moj v6 od vw ga ne rabi npr...
 
iziboy
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 736
Pridružen: Po apr 21, 2008 6:56 pm
Kraj: močvirje

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a iziboy Sr jan 16, 2013 11:04 am

evilfury je napisal/-a:Zakaj nekateri motorji rabijo dodatno mazanje ventilov drugi pa ne? Moj v6 od vw ga ne rabi npr...

Ker so materiali iz katerih so narejeni ventili in sedeži ventilov različni. Eni so bolj trpežni drugi manj.
VSE KAR SE DA RAZDRET, SE DA TUD NAZAJ SESTAVIT!
 
oberskitona
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 2
Pridružen: Po maj 09, 2005 1:26 pm
Kraj: ptujska gora

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a oberskitona Sr jan 16, 2013 1:25 pm

Tako sedaj me zanima ali ima kdo kaksne izkusnje z motorjem opel Astre z 1.6 16v letnik 2012 tip motorja A16xer 85kw.


Citiram odgovor enega izmed monterjev:


"Predelavo tega vozila vam odsvetujemo saj ima Opel problem z glavami motorja ker ne ustrezajo plinskemu pogonu .Ventili ter sedeži ventilov so premehki in nastane po nekaj tisoč km velik problem- se posedajo.
Opel ima v prvi vgradnji sistem LANDIRENZO (ta sistem tudi vgrajujemo mi), ampak je potem glava motorja popolnoma druga.Če je naknadnja vgradnja potem je glava navadna.
Morali bi vsakih 20000 km nastavljati ventile, pa še to zna biti problem."
 
iziboy
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 736
Pridružen: Po apr 21, 2008 6:56 pm
Kraj: močvirje

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a iziboy Sr jan 16, 2013 1:34 pm

oberskitona je napisal/-a:Tako sedaj me zanima ali ima kdo kaksne izkusnje z motorjem opel Astre z 1.6 16v letnik 2012 tip motorja A16xer.
Citiram odgovor enega izmed monterjev:


"Predelavo tega vozila vam odsvetujemo saj ima Opel problem z glavami motorja ker ne ustrezajo plinskemu pogonu .Ventili ter sedeži ventilov so premehki in nastane po nekaj tisoč km velik problem- se posedajo.
Opel ima v prvi vgradnji sistem LANDIRENZO (ta sistem tudi vgrajujemo mi), ampak je potem glava motorja popolnoma druga.Če je naknadnja vgradnja potem je glava navadna.
Morali bi vsakih 20000 km nastavljati ventile, pa še to zna biti problem."

Opcija je da montiraš kvaliteten sistem za mazanje ventilov, ali pa daš poštimat glavo pred montažo plina. Koliko točno to pride pa vprašaj pri Prinsu, tam imajo nekoga ki glave Oplov ''pripravi'' na plin. Na koliko je treba nastavljati ventile pa še zdaleč ni odvisno samo od motorja ampak v veliki meri tudi od načina vožnje. Več je odprte ceste- avtoceste- bolj so ventili obremenjeni.
VSE KAR SE DA RAZDRET, SE DA TUD NAZAJ SESTAVIT!
 
Uporabniški avatar
Kael
Uporabnik
 
Prispevkov: 1092
Pridružen: Pe maj 11, 2007 5:48 pm
Kraj: Slovenia / Stajerska

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Kael Sr jan 16, 2013 8:27 pm

Ok js imam v avtu Peugeotov 1.4 VTI moto, prinsa in tisto mazanje ventilov, vozim s 99% z zelo zmernimi pospesevanji (ne kot dedi, vendar prestavljam cim hitreje - toliko da se motor ne matra), vendar se vedno 75% Kilometrov naredimo na AC s 110 na uro, kjer se motor vrti s 3100 rpm. A bi tudi mene moralo skrbeti za ventile (ac), ali sem tezavzaradi mazanja resen?
 
plinaš
Uporabnik
 
Prispevkov: 1227
Pridružen: To avg 11, 2009 4:33 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a plinaš Sr jan 16, 2013 10:20 pm

Kael je napisal/-a:Ok js imam v avtu Peugeotov 1.4 VTI moto, prinsa in tisto mazanje ventilov, vozim s 99% z zelo zmernimi pospesevanji (ne kot dedi, vendar prestavljam cim hitreje - toliko da se motor ne matra), vendar se vedno 75% Kilometrov naredimo na AC s 110 na uro, kjer se motor vrti s 3100 rpm. A bi tudi mene moralo skrbeti za ventile (ac), ali sem tezavzaradi mazanja resen?


110 ni avtocestna hitrost tako da brez panike ... je pa možno , da boš začel jokat zaradi izgube moči - čez čas ...
plin je cnej k bencin
 
Uporabniški avatar
Kael
Uporabnik
 
Prispevkov: 1092
Pridružen: Pe maj 11, 2007 5:48 pm
Kraj: Slovenia / Stajerska

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Kael Sr jan 16, 2013 11:45 pm

@plinas: a bo plin pustil posledice, ali si milim v smisklu, da bo motor postal premalo?
 
iziboy
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 736
Pridružen: Po apr 21, 2008 6:56 pm
Kraj: močvirje

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a iziboy Če jan 17, 2013 10:32 am

Kael je napisal/-a:Ok js imam v avtu Peugeotov 1.4 VTI moto, prinsa in tisto mazanje ventilov, vozim s 99% z zelo zmernimi pospesevanji (ne kot dedi, vendar prestavljam cim hitreje - toliko da se motor ne matra), vendar se vedno 75% Kilometrov naredimo na AC s 110 na uro, kjer se motor vrti s 3100 rpm. A bi tudi mene moralo skrbeti za ventile (ac), ali sem tezavzaradi mazanja resen?

Prinsov mazalni sistem je daleč najboljši. Peugeotovi VTI(1.4, 1.6) motorji so v osnovi BMW-jevi, ki se je dokazal kot eden najbolj trpežnih motorjev, kar se plina tiče. Je pa res, da se že ugotavlja, da oba motorja, še posebej 1.6 lahko začeneta kmalu po prevoženih 100.000km pit olje. Pa tudi če niso predelani na plin. Seveda tega uradni mehanik ne bo priznal, take stvari izveš od ''vaških'' mehanikov, ki dobijo take avte v roke po preteku garancije. Nekaj podobnega je bilo z Renaultovimi 1.2 16V motorji v tretji generaciji Clia, kjer so pokale vzmeti na ventilih in sami ventili, zaradi slabosti v materijalu in ni bilo nobene povezave s plinom. Ravno tako nekateri Nissanovi motorji, ki so bili ekstremno občutljivi na količino olja v motorju in če ga ni bilo blizu maksimuma so se dogajale zabave kot npr ojnični ležaji, ovalni cilindri...
VSE KAR SE DA RAZDRET, SE DA TUD NAZAJ SESTAVIT!
 
plinaš
Uporabnik
 
Prispevkov: 1227
Pridružen: To avg 11, 2009 4:33 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a plinaš Če jan 17, 2013 1:10 pm

Kael je napisal/-a:@plinas: a bo plin pustil posledice, ali si milim v smisklu, da bo motor postal premalo?


pri 110 ga boš čisto zamoril ... in potem se poveča poraba , prehitevanja so brezvezna ... =P
plin je cnej k bencin
 
Uporabniški avatar
Kael
Uporabnik
 
Prispevkov: 1092
Pridružen: Pe maj 11, 2007 5:48 pm
Kraj: Slovenia / Stajerska

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a Kael Če jan 17, 2013 3:31 pm

@iziboy: glede Prinsa in mazalnih sposobnosti vem, da je sistem super, sam če mažeš drek, ko ta še vedn smrdel. Bo pa tale informacija glede olja prišla zelo prav, namreč Peugeot predvideva menjavo olja na vsake 2 leti oziroma celih 30.000 prevoženih kilometrov, kar se meni zdi močno preveč. Torej bo moja namera, da ga zamenjava vsakih 15.000 / 1 leto verjetno bolj prava pot.

Hvala za opozorilo, trenutno imava 12.600 prevoženih in se bo počasi treba naročit na servis :).
 
Uporabniški avatar
AgitatoR
Mojster foruma
 
Prispevkov: 4443
Pridružen: To jun 15, 2004 3:09 pm
Kraj: Rbn 104

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a AgitatoR Če jan 17, 2013 9:36 pm

Kar na uradnega, da ti štemplajo izredno/predčasno menjavo.
U ti mater kakšna kolona je danes. Še dobr, da sm taprvi.
Bencin je zakon. Probej se zadevati z dizlom. Neizvedljivo.
 
Uporabniški avatar
grega983
Poznavalec foruma
 
Prispevkov: 1658
Pridružen: Po nov 30, 2009 9:23 pm
Kraj: Fram

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a grega983 Ne jan 20, 2013 12:06 pm

Zanima me okviren strošek vgradnje instalacije za avtoplin v vozilo Lancia Delta 1.6 16v, l.98 ?
Bi bilo pri tem opraviti kakšne specifične/posebne predelave ?

Je v Mb in okolici kakšen mojster, ki je v stanju ta poseg opraviti kvalitetno in je vreden zaupanja ?
Lancia Delta Hf T pa Alfa 159 SW 20v pa Alfa 33Permanent 4 pa ......
 
iziboy
Stalni uporabnik
 
Prispevkov: 736
Pridružen: Po apr 21, 2008 6:56 pm
Kraj: močvirje

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a iziboy Ne jan 20, 2013 7:52 pm

Za vgradnjo racunaj 1000 - 1600€. Nekih posebnosti ta avto naj ne bi imel, tudi mazanja ventilov naj ne bi rabil.

Kar se pa mojstrov tiče: jah...bolj malo oz nic ... Lahko si pa preberes poste v tej temi in se sam odločiš kdo je vreden zaupanja...
VSE KAR SE DA RAZDRET, SE DA TUD NAZAJ SESTAVIT!
 
plinaš
Uporabnik
 
Prispevkov: 1227
Pridružen: To avg 11, 2009 4:33 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a plinaš Po jan 21, 2013 1:11 pm

grega983 je napisal/-a:Zanima me okviren strošek vgradnje instalacije za avtoplin v vozilo Lancia Delta 1.6 16v, l.98 ?
Bi bilo pri tem opraviti kakšne specifične/posebne predelave ?

Je v Mb in okolici kakšen mojster, ki je v stanju ta poseg opraviti kvalitetno in je vreden zaupanja ?

vprašaj pri šerbinek-u ...
plin je cnej k bencin
 
Uporabniški avatar
žuža
Nov uporabnik
 
Prispevkov: 66
Pridružen: Če apr 05, 2012 12:32 pm

Re: Avtoplin - stari znanec?

Napisal/-a žuža Po jan 21, 2013 7:01 pm

plinaš je napisal/-a:
Kael je napisal/-a:Napram tezavam, ki jih imajo drugi je ta zadeva minorna, vendar je pa malo moteca - zamerim pa Prinsu, da tega niso povedal, vendar po drugi strani, kdo ti pa danes pove, ko nekaj kupujes :). Po drugi strani pa, cetudi bi vedel, bi sistem absolutno kupil. Jim pa verjamem ,da delajo v smeri, da bodo ta sistem res zrihtal...


prins je izdelovalec plinskih naprav . tanke in ventile izdelujejo drugi proizvajalci ... teoretična možnost točnega odčitavanja stanja plina v tanku seveda obstaja a se je z desetletji izkušenj uporabe plinskih naprav zaradi visokega stroška nihče ne podstopi izdelat - naj ti zaupam , da zaradi majhnih količin izdelanih plovcev za plin napram plovcen za bencin bi cena takega plinskega - točnega - plovca dosegala ceno okoli desetkratnika današnje cene - me zanima koliko herojev bi bilo pripravljeno plačati med 500 in 700€ doplačila za točno odčitavanje stanja plina ....

ko tankaš daš dnevni števec na nulo (kdor bi bral temo sem to že ene 5x napisal) .... nato en tank plina sprazniš z vožnjo na polno - pospeševanje , vožnja z visoko hitrostjo , v klanec do konce .... ko ti zmanjka plina pogledaš taisti dnevni števec kilometrov ter vidiš , koliko kilometrov boš naredil minimalno s polnim tankom ... naslednjič greš tankat okoli istih prevoženih kilometrov in si zmagal !!!

točnost odčitavanja količine plina v tanku pa pogojuje tudi sama zgradba šasije dotičnega avtomobila - dejanske možnosti montiranja plinskega tanka s katerimi je omejen monter pri umestitvi tanka v / pod avtomobil ter s tem samega položaja tanka , kar vpliva na sam položaj plovca v tanku - torej ima sam monter dejannsko minimalne možnosti na vplivanje položaja tanka ter posledično s tem tudi na položaj samega ventila / multiventila kar pa vse vpliva na točnost odčitavanja količine plina ...

brez zamere stari samo - tukaj pri plinskih napravah se nekaj prepucavate za neke pi***ne decimalke , ko pa kupite avto pa noben ne povpraša , koliko ga bo stal servis , nadomestni deli po iztečenem garancijskem roku itd...

še nisem srečal tukaj nobenega , ki bi upošteval izgubo vrednosti avtomobila glede na starost - wtf ? pri avtu , ki nov stane 15,000€ zgubiš v enem letu na vrednosti toliko , kot stane plinska naprava ...
fantje - koliko pa vi zaslužite pri tej izgubi vrednosti z avtom ??? ali se vam avto po max 3/4 -ih letih povrne sam od sebe - kot se vam plinska naprava ? če naložite denar namenjen za plinsko napravo v naložbo ali imate povprečen letni donos višji kot 25% ??? ali vam avto potem ko se vam "izplača" :lol: začne nositi čisti - neobdavčeni !!! - dobiček ??

tisti . ki dela večjo kilometražo letno ter se mu naprava izplača v enem letu si lahko lepo izračuna , koliko denarja bo prihranil v naslednjih 9-ih letih če bo imel avto skupno 10 let ...

eno vprašanje : ali se je pa kdo od vas pritožil na porabo bencina ali nafte če ni bila v okviru napisane porabe s strani proizvajalca ????? :noro

tukaj (skoraj) vsi nekaj jamrate okoli tega procentualnega povišanja porabe ... kdo od vas je naredil pravi test porabe na bencin in na plin?
namesto da mene konstantno izpodbijate naj nekdo že opravi to ... pa mu bom potem jaz izpodbijal njegove rezultate .. in zakaj tako pravim ?
zato ker vem , da nihče ob primerjavi vožnje na plin ne upošteva določenih "kvarnih" vplivov na porabo ... prva je povprečna hitrost vožnje na isti relaciji ob istih vremenskih in temperaturnih pogojih !! če se spremeni temperatura zraka , se spremeni gostota zraka ter s tem zračni upor ... spremeni se tudi tlak v gumah ...zaradi druge vstopne temperature zraka se spremeni razmerje zrak/gorivo ... ma ne da se mi več naštevat ...

mal se skulirajte pa uživajte - tisti ki ste na plinu ....

ostali kibici - razni dizelaši in gospodje s +200 konjskimi makinami ( ki si ne znajo izračunati prihranka) - pa samo tole : jaz vam nisem kriv in prosim , če nam ne svinjate teme ... za vse ,ki tega prosim ne razumejo pa ni pomoči ...


Lepo napisano :!:
Vozim na plin ter za okolje in denarnico skrbim.
Vrni se na Splošna debata

Kdo je prisoten

Po forumu brska: Google [Bot] in 6 gostov