Zakaj je potem ob delovanju na plin pod izpuhom "vodni" madež, ki izgine nekaj trenutkov kasneje , ko preklopi sistem na bencin ?

lisko je napisal/-a:Zakaj je potem ob delovanju na plin pod izpuhom "vodni" madež, ki izgine nekaj trenutkov kasneje , ko preklopi sistem na bencin ?

Kaj pa, če ni vodni???

lisko je napisal/-a:Zakaj je potem ob delovanju na plin pod izpuhom "vodni" madež, ki izgine nekaj trenutkov kasneje , ko preklopi sistem na bencin ?

Kaj pa vem - najbrž je izpuh pri bencinu bolj umazan (sajast) in se vodna para bolj veže na te delce in se zato manj / težje kondenzira.

danci1973 je napisal/-a:A pri izgorevanju bencina pa ni vodne pare?

Bencin je v osnovi sestavljen iz iso-oktana (C8H18) in heptana (C7H16).

Izgorevanje iso-oktana: 2 C8H18 + 25 O2 → 16 CO2 + 18 H2O
Izgorevanje heptana: C7H16 + 11 O2 → 7 CO2 + 8 H20

To pomeni, da iz dveh molekul iso-oktana pri izgorevanju nastane 18 molekul vode, iz dveh molekul heptana pa 16 molekul vode...

LPG je sestavljen iz propana in butana:

Izgorevanje propana: C3H8 +5 O2 → 3 CO2 + 4 H2O
Izgorevanje butana: 2 C4H10 + 13 O2 → 8 CO2 + 10 H2O

Torej iz dveh molekul propana dobiš 8 molekul vode, iz dveh molekul butana pa 10 molekul vode.

Tudi če upoštevamo 20% večjo porabo, LPG pri izgorevanju proizvede manj vode kot bencin...

Žal je to samo lepa računica, ne pa tudi točna. Pozablja se na količinsko enačenje goriv - in to po masi, ne po številu molekul. Goriva na črpalki ne točimo po številu molekulah, pač pa po masi oz litrih. In tu se te molekule zelo razlikujejo. Plinske so mnogo lažje od bencinskih in jih je potrebnih več, s tem pa dobimo tudi več molekul vode.

Da bo bolj pregledno/primerljivo - vse, kjer sta dve molekuli, sem množil "notranjost" in kasneje seštel v "en" bencin" in "en" plin. Je sicer druga spojina, a na skupno težo in število posameznih atomov elementov v spojini/gorivu to ne vpliva. >>

Izgorevanje iso-oktana: 2 C8H18 + 25 O2 → 16 CO2 + 18 H2O = C16H36 ---------- + 16 CO2 + 18 H2O
Izgorevanje heptana: C7H16 + 11 O2 → 7 CO2 + 8 H20 (X2 molekuli, kot zgoraj) = C14H32.... + 14 CO2 + 16 H2O

Bencin ima torej skupaj (4 molekule) 30 cejev in 68 hajev! >> + 30 CO2 + 34 H2O


Izgorevanje propana: C3H8 +5 O2 → 3 CO2 + 4 H2O. X 2 molekuli = C6H16 + 6 CO2 + 8 H2O
Izgorevanje butana: 2 C4H10 + 13 O2 → 8 CO2 + 10 H2O = C8H20 >> 8 CO2 + 10 H2O

Ne spomnim se natančnega razmerja pr/but, zato sem poenostavil (ni prevelika napaka) na 50/50.

Plin ima torej skupaj (4 molekule) 14 cejev in 36 hajev! >> + 14 CO2 + 18 H2O

Če bi hoteli primerjat točne količine/mase, , kot je bilo mišljeno v citatu, bi morali izenačit mase molekul. A tam so vse molekule iste, kot da maso merimo v molekulah in ne preko teže molekul.

Vidimo, da ima bencin več kot 2X (30/14 C-ja + 68/36 H-ja) tolikšno maso (ena molekula) kot plin, proizvede pa 34 mol. vode proti 18 mol. vode pri plinu. Že tu je bencin relativno oz če izenačimo težo, precej manj "voden" od plina (34/18 mol v izpustu), če pa dodamo 20-25 % zaradi večje porabe, je nekje 34/22. Glede na težo pa bi moralo biti (za enako) nekje 34/16.

Plin je torej skoraj za 50 % bolj "voden" v izpustih, gotovo med 30 in 40 - seveda za isto proizvedeno energijo.

@esem, razmerje je 65:35 za letni plin:

Večino plina se uvaža iz Italije, kjer je razmerje 65/35, v zimskem času pa poiščemo še ostale nabavne vire, tako da zagotavljamo razmerje 60/40.

Bi to kaj spremenilo tvoj izračun? Jaz ga, (pošteno rečeno), ne razumem. A seveda zato, ker o kemiji vem zelo malo. Hvala za informacije..

Tudi meni je nerazumljivo. Ko sem preverjal in popravljal številke, sem se prav matral .

Na kratko - bistvo je v masi goriva (ki jo natočimo/porabimo). Ker je masa molekul plina več kot pol manjša od mase mol. bencina, rabi plin za isto maso (in s tem energijo) več kot dvakrat toliko molekul in zato proizvede (med izgorevanjem) več kot dvakrat toliko molekul vode kot jih je naračunal danci1973. In pri tem še ni vračunana većja poraba plina.

Na hitro - vse je odvisno samo od št C-ja (H je lahek in približno sorazmeren C-ju, zato ga lahko zanemarimo), in pravi rezultat je samo takrat, ko je to št. C-ja pri plinu in bencinu približno enako (v enem litru) - s tem je masa približno enaka. Za to pa rabiš več molekul plina in s tem dobiš več molekul vode.

Po domače - če bi primerjal pol kile hrušk in kilo jabolk, bi imele hruške manj vode.

@esem:
No, sedaj mi je bolj jasno. Drugi odstavek vse pove. Molekula benza je vsaj dvakrat težja od molekule plina. Zato moramo potrošiti dve, ko pri benzu potrošimo šele eno (za isto energijo). Energija pa je tista, ki opravi pot.
Torej za isto pot potrebujemo določeno energijo. Izkoristek motorja je isti, ali kvečjemu na bencinu še malenkost boljši. Konec koncev je motor in njegovo krmiljenje res dizajnirano in prilagojeno na bencin.
Sedaj pa samo razmerje, koliko molekul plina v primerjavi z benzom potrebujemo za isto energijo. Iz tega pa bi se po tvojih podatkih lahko natančno izračunalo razmerje proizvedene vode.

Ima pa plin na enoto mase večjo energijo od benza, vendar ker ima manjšo gostoto. ima obenem na volumetrično enoto manj energije.

@esem: Imaš prav... To pa sem res podabil...

Ob upoštevanju razmerja 65% propan, 35% butan za LPG in 95% iso-oktan, 5% heptan (to je zgolj idealni teoretični primer, v resnici je bencin najbrž precej bolj zapleten in mešan) in če nisem še česa pozabil, potem iz 1 kg LPG dobimo 181 g vode, iz 1 kg bencina pa 44 g.

LPG ima drugačno gostoto kot bencin, pa če upoštevamo še 20% večjo porabo (volumensko), pridemo do tega, da LPG proizvede cca. 4x več vode kot bencin ob istem volumnu...


Morda pa se zato pri delovanju na bencin vidi manj kondenza...

Faktor 4 ali 400% pa res marsikaj razloži. Lisko je imel še kako prav.

BTW pri LPG Puntu je bil zunaj lonec popoln, notri pa čisto razžrt. Rožljal, celotna struktura je razpadla.

LP

Ne rečem jaz kar tako

Vidim ja. Verjetno si stalno opazoval, preklapljal na benz pa nazaj itd... Sklepam po tvojih dosedanjih prispevkih.

No, jaz sem tudi stalno opažal ta dimni oblak za sabo, a nisem bil dovolj brihten, da bi probal še na župi (benzu). A obenem sem bil tako neumen, da sem bil prepričan, da je šlo tesnilo glave. Večkrat preverjal, a nobenih drugih simptomov. Tisto, ko se počutiš tepec..

Ampak nič ne de, šele sedaj po tvojem pisanju mi je jasno, kje je vzrok.

Je pa to ena velika slabost LPG-ja....

Jaz sem bil skeptičen predvsem zato, ker ima moj 10 let star avto z 240k LPG kilometri še vedno originalni izpuh, ki zgleda in zveni še OK...

Verjetno je pomemben faktor dolžina tipičnih relacij. Če se avto vozi na kratke razdalje, se izpuh ne segreje in potem se več vlage kondenzira in ostane v njem - in tu morda pride do izraza ta razlika med LPG in bencinom.

Če pa se avto vozi na daljše relacije, na katerih se izpuh uspe dobro segreti, pa se najbrž velika večina vode upari in gre ven z ostalimi plini in najbrž ni velike razlike med LPG in bencinom (kar se tiče trajnosti izpušnih komponent).

danci1973 je napisal/-a:... pridemo do tega, da LPG proizvede cca. 4x več vode kot bencin ob istem volumnu...

Lahko to še enkrat preveriš ali zapišeš račun? Ker to se mi enostavno zdi preveč...

esem je napisal/-a:Lahko to še enkrat preveriš ali zapišeš račun? Ker to se mi enostavno zdi preveč...

Najbrž sem spet kaj pozabil upoštevat...

Vzel sem molske mase propana (44,1 mol-1), butana (58,12 mol-1), iso-oktana (114,23 mol-1) in heptana (100,21 mol-1).

Iz tega sem zračunal število molekul v 1000 gramih:

n= (m / M) * NA

n - število molekul
m - masa (1000g)
M - molska masa
NA - Avogadrova konstanta

Pri že prej omenjenih razmerjih je to:

Propan - 1,36556*10^25
Butan - 1,03616*10^25
Iso-oktan - 6,00952*10^24
Heptan - 6,00952*10^24

Potem sem iz enačb izgorevanja in razmerij med CO2 in H2O izračunal št. molekul vode, ki nastane iz 1kg energenta in maso teh molekul vode:

m = (n / NA) * M

Potem sem še upošteval razmerja (propan / butan - 65/35 in iso-okan / heptan - 95 / 5), da sem prišel do neke končne cifre 182g vode pri LPG in 44g pri bencinu (na kilogram energenta).

Seveda pa je LPG redkejši od bencina (~0,54 kg/L proti 0,74 kg/L), tako da je na liter (tekočega) energenta razmerje 3:1 (LPG:bencin)...


Sem upal, da bo kak magister kemije vse to stresu z rokava...

zzitop je napisal/-a:Vidim ja. Verjetno si stalno opazoval, preklapljal na benz pa nazaj itd... Sklepam po tvojih dosedanjih prispevkih.

No, jaz sem tudi stalno opažal ta dimni oblak za sabo, a nisem bil dovolj brihten, da bi probal še na župi (benzu). A obenem sem bil tako neumen, da sem bil prepričan, da je šlo tesnilo glave. Večkrat preverjal, a nobenih drugih simptomov. Tisto, ko se počutiš tepec..

Ampak nič ne de, šele sedaj po tvojem pisanju mi je jasno, kje je vzrok.

Je pa to ena velika slabost LPG-ja....

Nič nisem preklapljal ali se igral karkoli Enostavno (ko stvar vzamem v svoje roke) opazujem, sklepam, nardim kak poskus...
Parni oblak za sabo sem jaz opazil lani v mestu takoj, ko so se temp. spustile pod ničlo ali okol nje....Ker sem motor sam sestavil ( in ker prej na bencinu tega ni bilo opazit nikoli) vem , da je dober in da mu nič ne manjka.....torej lahko to povzroči samo plin. To da se pa pod izpuhom pri stanju na mestu nardi parni madež sem pa prišel po naključjo....Na črpalki vedno pustim avto laufat in skočim po čike....in recimo včasih je to takoj včasih pa traja par minut ( pač gužva za pultom). In nikoli ni bilo kaj pri izpuho....pridem enkrat do avta in vidim madež...AAAA lej lej para je kondenzirala ( jasno mi je bilo takoj....ker recimo če delaš s kakim gorilnikom ( labaratorijski ko so recimo....če uporabljaš bencin se na stekleničkah ne nardi nič....že samo če daš lonec doma na plinski štedilnik opaziš vlago na njem..). Avto postavim včasih rikverc v garažo , ko stopim iz avta, voham vlago...ki je drugač pri bencinu prej nikoli nisem...Dosti sem včasih vozil tudi viličarja na plin...in vem kak zatohel vonj se pojavi v kakem prostoru ob prisotnosti vlage...

Zanimivo je predvsem to , da mi je prej na bencinu kazal napako na katalizatorju....potem pa je po par tisoč na plinu napaka izginila in avto je občutno pridobil na moči...torej spet enostavno...vlaga ga je "sprala" in je spet prišel v normalno funkcijo...

In mi ni treba extra matematičnih in kemijskih dokazov , da kaj pogruntam Je pa lepo in prav da smo temu prišli do dna.

Pogruntat morem še samo zakaj je avto po 300 km regionalke zamorjen....po 150km na AC pa spet pridobi svojo poskočnost...To se dogaja redno vsaki teden.

danci1973 je napisal/-a:Jaz sem bil skeptičen predvsem zato, ker ima moj 10 let star avto z 240k LPG kilometri še vedno originalni izpuh, ki zgleda in zveni še OK...

Verjetno je pomemben faktor dolžina tipičnih relacij. Če se avto vozi na kratke razdalje, se izpuh ne segreje in potem se več vlage kondenzira in ostane v njem - in tu morda pride do izraza ta razlika med LPG in bencinom.

Če pa se avto vozi na daljše relacije, na katerih se izpuh uspe dobro segreti, pa se najbrž velika večina vode upari in gre ven z ostalimi plini in najbrž ni velike razlike med LPG in bencinom (kar se tiče trajnosti izpušnih komponent).

kaj komplicirate okol segrevanja izpuha pa dolgih in kratkih relacij ..dve strani formu pa teorije , fizike in kemije na koncu so pa dejstva taka kot so avto se vžge pa ko preklopi na plin dvakrat do blokade pa zmeče vso vodo ven - in ni več težav z rjavenjem .. se pa strinjam , da to povzroči 1dl višjo porabo plin na 100km ..z 9.7 na 9.8

Se pravi, da se stehiometrično razmerje bencin - zrak za izgorevanje skriva v tistih kemijskih formulah posameznih deležnikov bencina in potrebnega kisika zanje?

plinaš je napisal/-a: . . . avto se vžge pa ko preklopi na plin dvakrat do blokade pa zmeče vso vodo ven - in ni več težav z rjavenjem .. se pa strinjam , da to povzroči 1dl višjo porabo plin na 100km ..z 9.7 na 9.8

Glede porabe . . . v dobrih 10 letih vožnje predelanih vozil . . . smo prišli do zaključka, da velike razlike pri vožnji na plin glede na način vožnje (umirjeno ali pa hitro) v porabi ni, pri nas max. 1,5 litra, medtem ko so bile pri vožnji na bencin razlike večje. Ne vem, lahko, da se nam to le dozdeva, vendar pri Octaviji poraba niha med 9 - 10,5 litra (slednje pri avtocesti MB - Koper 160+ s klimo) in zanimivo pri Mercedesu E 230 Magic sistem med 10 in 11 litri, ne glede če si ga tiščal do konca.

Dobro če se voziš kot po jaj... in v leru po hribih navzdol, so razlike večje, vendar je enako tudi na bencinu.

japanac je napisal/-a:Glede porabe . . . v dobrih 10 letih vožnje predelanih vozil . . . smo prišli do zaključka, da velike razlike pri vožnji na plin glede na način vožnje (umirjeno ali pa hitro) v porabi ni, pri nas max. 1,5 litra, medtem ko so bile pri vožnji na bencin razlike večje. Ne vem, lahko, da se nam to le dozdeva, vendar pri Octaviji poraba niha med 9 - 10,5 litra (slednje pri avtocesti MB - Koper 160+ s klimo) in zanimivo pri Mercedesu E 230 Magic sistem med 10 in 11 litri, ne glede če si ga tiščal do konca.

Pri meni je razlika med 'normalno vožnjo' in 'tiščanjem do konca' ene 15-25 l/100km... Ampak najbrž malo drugače razumeva 'tiščanje do konca'

Dobro če se voziš kot po jaj... in v leru po hribih navzdol, so razlike večje, vendar je enako tudi na bencinu.

Ler po hribih navzdol ni (vedno) najvarčnejša varianta... Če je hrib dovolj strm, je bolje zavirati z motorjem, saj se potem ne porabi nič goriva, v ler-u pa vseeno mora vzdrževati prosti tek.