kratko in jedrnato
sm si ravnokar premislu

Čojko je napisal/-a:Lahko potrdim, saj poznam xgapix-a iz enega drugega foruma. Je novopečeni lastnik Xsare HDI 90KM in bi jo že rad čipal. Pri nakupu avtomobila, pa mu je zmanjkalo tistih 200 KSIT za 110KM varianto.

Sam se čipal svojo Xsaro pred enim letom in od tedaj prevozil 20 Tkm - zaenkrat je vse OK in sem zelo zadovoljen s pospeški in odzivnostjo motorja.
Imam pa tale Čip box http://www.interautotuning.nl/automerke ... xsara.htm#

Vzel sem ga pri enem tipu iz Celja, ker je bil cenovno zelo ugoden in po drugi starni ni preveč "načipan". Drugi proizvajalci Čipov obljubljajo boljše prirastke na moči - kar se tiče navora pa je tle zelo dobrih 300Nm.

Poznam tudi grafe moči in navora od RSR (sicer za P307, 136KM in 300Nm) in od Dimsport (P406, 147KM in 315Nm) oba avtomobila s PSA-jevim 80KW HDI motorjem (enaki motorji so v Citroenih). Žal sta grafa že v osnovi (pred čiptuningom) različana. Predvsem krivulja navora je pri RSR nekako tako kot jo navaja Citroen, dočim je pri Dimsportu max. navor pri 2.500 vrtljajih in špičast, zato temu preveč ne verjamem.

Z čipom sem pridobil predvsem prožnost in veselja pri prehitevanjih, pa tudi v kakšni AC klanec veliko bolje pospešuje in doseže nekoliko višjo končno hitrost (tako v klanec kot po ravnem). Zadovoljen sem tudi, ker je motor veliko pridobil na povečanju uporabnih vrtljajev. Prej se ni rad vrtel preko 3.600 vrtljajev, ko pa si prišel na max. moč 4.000 vrtljajev pa se je res že vse nehalo. Sedaj je že v spodnjem območju prej živahnejši in se rad zavrti tja do 4300 ali celo 4500 vrtljajev. Max. hitrost po števcu 215km/h po ravnem dosežem z nekje 4.700 vrtljajev.

Zanima me sledeče:
Ko imam kakšna ostra pospeševanja v klanec, kjer pospešujem z gasom do konca in dosegam preko 4000 vrtljajev ali pa pri max. hitrosti na AC se mi začne izredno močno kaditi. Dim ni črn, ampak bolj plave barve. Drugače pa Xsara ne kadi nič več kot original (torej skoraj nič).
Take vožnje se izogibam, vendar me muči zakaj se to dogaja in mi do danes žal še ni znal nihče pojasniti. Ali morda tu gor kdo kaj ve? Predvsem mislim na strokovnjeke čipanj.

Že vnaprej hvala za pojasnila.

Lp Čojko

Vidis - cena je bila ugodna, ce pa ti avto kadi modro, to pac ni dobro za motor. Crno je "ok", ampak modro / belo ni ok.

To, da ti zvisuje zmogljivost tudi v tako visokih obratih kot si napisal in pri koncni hitrosti, ni dobro za tvoj motor. Bistvo je izkoristiti in tudi voziti v nizjem / srednjem obmocju vrtljajev, tu je najmanj skodljivo, ne pa da se gre v visoke vrtljaje. Kot kaze je ta box narejen tako, da dela v celotnem obmocju vrtljajev enako oziroma pri visokih obratih ne zmanjsa delovanja - vsaj glede na to kar si napisal mi tako izgleda. Predvidevam tudi, da ima proizvajalec isti prednastavljen box za celo vrsto razlicnih avtomobilov, zato pa na nobenem ne more delovati tako kot bi moral ampak je vse skupaj en kompromis. Malo denarja, malo muzike. Tako je moje mnenje, lahko je drugace. Ampak ce se pri kakem avtu pri vgradnji Rapida pojavi tak efekt recimo na avtocesti, se prilagodi delovanje Rapida tako, da se zmanjsa delovanje pri viskih obratih dokler tega ne bo vec, saj to omogoca. Ker vsak avto deluje malo drugace, ima svoje posebnosti, katerim se je treba velikokrat prilagoditi.

Pridi sprobat se Rapid, tudi mene zanima kaksna bo razlika med obema, cisto zaradi same primerjave. Kolikor sem pogledal link, ki si ga dal gre dejansko za Kuberl z drugo nalepko, za tega pa ze vem kako v resnici deluje. Zato res pridi, ker me zanima tvoje mnenje po preizkusu OBEH.

Zmotil pa me je tvoj komentar, da ne verjames grafu od Dimsporta. To je skeniran dejanski print iz merilnih valjev po opravljeni meritvi, cemu torej ne verjames? Dimsport, mimogrede, proizvaja tudi merilne valje. In ce bos se enkrat pogledal in seveda uposteval razlicne skale, bos opazil da sta diagrama pred predelavo pri rsr in dimsport zelo podobna, kot tudi morata biti:
http://www.car-invent.com/406hdi.jpg

Še vedno ne vem od česa je tale dim in zaradi česa pride do njega.

Možakar mi je rekel, da se da nastavljat 7 parametrov in je nastavil na tovarniške nastavitve. Te naj bi bile nastavljene optimalno in na cca. 90% zmožnosti. Tudi on je reklel, da lahko kadarkoli brezplačno prenastavi parametre. Ravno tako mi je dal možnost enotedenske preizkušnje.

Kja pa je Kuberl in kako deluje? Kakšne pa so razlike med RSR in DIMSPORT - ne štekam. Kaj nista oba tuning box-a, le program je drugačen?
Graf pa je žal precej spremenjen - pričakoval bi identični grav ali vsaj enako krivuljo le nekoliko višje ali nižje. Če gledamo originalni navor je pri DIMSPORT-u max. navor pri deklariranih 1750 vrtljajih (tovarniško 250Nm) na vašem grafu le slabih 200 Nm. Špico ima pri 2.400 vrtljajev in sicer deklariranih 250 Nm.
Ko bolj podrobno gledam RSR-jev graf je prva špica 250Nm pri 1850 vrtljajih in nato malenkost pade, potem pa se spet med 2200 in 2400 vrtljajih poviša celo nekoliko nad 250 Nm. Možno, da je razlika zaradi motorja v P406, ki je že star - lahko, da so se inženirji pri PSA-ju že sami kaj igrali, da bi dobili max. navor čim nižje na skali (to je danes bistvenega pomena pri prodaji avtomobilov - čimvišji max. navor pri čimnižjih vrtljajih). Ja pa pri 110KM HDI-ju navor zelo konstanten (nad 225Nm) skozi veliko območje vrtljajev (od 1700 do 3600 vrtljajev).

Ali je tudi v KP na Mobikliniki možno sprobat čip?


Lp Čojko

Predlagam da se oglasiš pri njemu, če se da nastaviti ti lahko samo on tukaj pomaga saj ti je prodal.

Pokliči na Mobikliniko, pa se dogovori. Sicer pa samo za preizkus raje pridi v Ljubljano, ker je tu vedno na zalogi.

LP

@Čojko :

Kot je meni znano, RSR trži izključno "čipe" , to je preprogramiranje elektronike (računalnika) od avtomobila. V računalnik avtomobila se naloži nov optimiran program, s katerim se dvigne nadtlak turbine in poveča količina vbrizganega goriva.

Tuning-box je vmesnik pred (oziroma za) računalnikom, ki modificira tok podatkov, tako da se vbrizga več nafte, če grobo gledamo.

S "čipom" boš vedno dobil večjo moč in navor, saj čip dvigne tudi nadtlak turbine; pa še ni zamikov v obdelavi in sprejemanju podatkov.

A?

In kaj je potem boljše za motor? Ne mislim na to koliko konjev in koliko navora več ven potegnit, ampak na to kdo bolj škoduje motorju in turbini. Pri katerem je tudi poraba ugodnejša ob predpostavki, da oba sistema nudita enak prirastek moči in navora?


Mogoče zgledam butasto, vendar ko sem sam izvajal zadevo in prebiral oboje sem dobil veliko več pozitivnih informacij za Power box, kot za preprogramiranje obstoječega računalnika. Zato sem se tudi odločil za P-box. Kakšne pa so točne razlike v delovanju in na kakšen način ena in druga zadeva dobita na moči in navor pa mi ni bilo nikoli jasno oz. se tudi nisem poglabljal v to.

Prosil bi tistega, ki se resnično razume v to, da pojasni forumcem zakaj se gre. Imam občutek, da to marsikomu ni jasno. Računam predvsem na strokovno razlago predstavnikov Carinventa in RSR.

Lp Čojko

Cojko, kot prvo ti moram povedati, da je tezko posplosevati, ker je zelo odvisno, kaj konkretno sploh primerjas. Primer: imas cip tuning, ki je odlicen in imas takega, po katerem avto ne bo vec vzgal. Prav tako imas power box tak, ki je odlicen in imas take, kjer bo avto kadil, cukal in v resnici imel mogoce kakega konja vec.

Osnovni princip pa je povsod enak: vec goriva - > vec moci/navora, treba pa ga je pravilno razporediti

Kar se pa same tehnologije tice, pa se ve: v osnovi je razlika med preprogramiranjem in vmesnikom ta, da se pri preprogramiranju ECUja poleg goriva lahko dviga tudi tlak turbine in nekatere druge omejitve, kot recimo omejitev max. navora in dimljenja - ampak spet razlicno od avta do avta, nekateri omogocajo spremembo vec parametrov, nekateri pa samo kolicino vbrizga, kar je isto kot vmesnik (starejsi avti). Ponavadi je torej mozna tudi bolj ekstremna predelava kot pri vmesnikih, tudi zato ker morajo vmesniki delovati znotraj originalnih omejitev, ki se jih pri cip tuningu premakne.

Na drugi strani so pa vmesniki, torej brez posega v ecu. Tu so seveda spet velike razlike, ze v samem delovanju. Zdaj odvisno za kateri tip motorja gre, ampak v glavnem se v grobem:
- ali podaljsuje cas vbrizga,
- ali povisa tlak vbrizga (to imas pomojem ti na Xsari - pride na senzor tlaka v skupnem vodu),
nekateri (pomojem dalec najslabsi) pa dajejo napacen podatek o temperaturi goriva, zaradi cesar naj bi se povecal vbrizg (samo pri tdi-pd motorjih)

Lahko so tudi kombinacije - recimo pri nekaterih Rapidih je cas+tlak, ampak takrat je prirastek lahko ze previsok, tudi cez 30% (recimo pri Delphi crpalkah)...

Torej, grobo gledano: cip tuning bo bolj obremenjeval turbino (navadno ni problem), vmesnik pa bo povzrocil vec dima ob polni obremenitvi (pri nekaterih pa tudi ne - Honda Accord iCTDi kot primer). Moje mnenje je, da je (ne)skodljivo vse priblizno enako, ce je le kvalitetno narejeno/izvedeno in ce sam nacin voznje ni skodljiv.
Potem so tu se ostale razlike kot prenosljivost med avti, moznost preklopa, tovarniska garancija itd, zaradi katerih se mora posameznik sam odlociti kaj mu bolj ustreza v dani situaciji.

Upam, da bo ta razlaga kaj pomagala. Pa ne pozabi priti na preizkus - bom sel osebno s teboj na testno voznjo

Uh, hvala za super obrazložitev

Res je moja škatlica priključena na senzor tlaka na skupnem vodu. Imam na enem drugem forumu zadevo opisano (in komentirano) do obisti http://www.citroenbilten.com/forum/view ... 720&page=1. Če ne drugega je nekaj slikic, ki kažejo kako je čip box priključen in kako izgleda.

Kar se tiče probe vašega boxa pa bi ob priliki z veseljem preizkusil, vendar nisem ravno pogosto v LJ. Če si morda kdaj v KP in imaš voljo ter p-box s seboj pa bi bil za probo. Konec koncev čip-box že imam in sem načeloma kar zadovoljen z njim (torej nisem potencialni kupec). Moti me le tisto močno dimljenje pri res polni obremenitvi nad preko dobrimi 4000 vrtljaji. To pa se mi zgodi parkrat na leto in razen tega, da bi rad zvedel zakaj do tega pride in čemu to škoduje ali ne škoduje.

Lp Čojko

saj ne recem da je nujno slaba stvar kar imas. Ampak vem, ker smo jih dali nekaj skos, da v resnici ne mores dobiti vec kot 10% z zvisanjem tlaka pri veliki vecini avtomobilov, poleg tega je to obremenitev visokotlacne crpalke, ki sicer ni problem, dokler se ne pretirava. In pri tem motorju zato obstajajo dosti bolj efektivni nacini od povisanega tlaka.

Konkretno pri mojem avtu je povisan tlak priblizno +10 %, +20% doda modifikacija casa vbrizga, kombinacija obeh pa izmerjenih +25%. Ampak pri obremenitvi BO kadilo (crno). Vsaj velika vecina avtov.

Ce se ti to le poredko dogaja potem verjetno niti ne skoduje. Recimo ce ni ravno kaka slaba serija crpalke, potem praviloma ne bo problemov, ker bo zdrzala ta povisan tlak. Pa se to: mocno dimljenje je zelo relativna stvar takole v pogovoru. Nekdo bo takoj paniciral, spet drugi pa se opazil ne bo... lazje je komentirat ce se bos res enkrat oglasil. Saj se ne mudi. Ob priliki. Se to: imas Bosch ali Siemens crpalko? Rapid je pri hdi trenutno samo za Bosch. Za Siemens bo sele do konca leta.

Original 109KM, tuning 131KM +22KM cca. 20%
Original 250NM, tuning 300NM, +50NM, 25%

Torej je bistveno več od 10%, kar najbrž potemtakem pomeni tudi časovno kasnenje.
Zadeva je Bosch. Ta ista firma ima tudi za Siemens.

Avto normalno kadi zelo malo. Tisti močen dim se pojavi recimo ko v Vrhniški klanec po AC pospešujem v 5 prestavi iz 160 proti 190 in začne pri dobrih 180 močno kaditi. Ko popustim plin in hitrost pade za cca. 5 km je dimljenja konec. Če vozim v tisti klanec torej konstantno 180 km/h ni kajenja. Vrtljaji pa so tam okrog 4200.

Ali je možno, da je to zaradi tega, ker ima motor premajhno odprtino za zajemanje zraka in ne uspe narediti prave mešanice? To so namreč ekstremni pogoji ko najbolj močno teče gorivo v motor.


Prej sem se zbal komentarja RSR, ko je nekaj pisal o olju v turbini. Je kaj na tem?

LP Čojko

Čojko je napisal/-a:Original 109KM, tuning 131KM +22KM cca. 20%
Original 250NM, tuning 300NM, +50NM, 25%

btw, +50 na 250 je tudi +20%

cojko, ce verjames tistim cifram v tistih tabelah ...Se ti ne zdi cudezno, da kar vsak avto pridobi tocno in natancno ravno 20% moci/navora?? To je ze prva indikacija, da so tabele narejene racunsko in ne na podlagi meritev. Druga indikacija so pa grafi narejeni v corel draw. Saj na hitro bo izgledalo lepo, ampak potem pa primerjaj 10 razlicnih avtov, pa bos videl da gre povsod za ISTO krivuljo, samo razpotegneno glede na obljubljeno moc

o 10% lahko govorim, ker smo izmerili, tudi na mojem avtu.

- PBox -

Citroen Xsara 2.0 HDI 66 kW Siemens

Razlaga iz strani www.pbox.cc:
This electronic is used for cars, which are equipped with the common rail injection system. The increase of performance is achieved by correction of the injection parameters depending on preprogrammed characteristics. This means a better performance by direct control of the magnetic valves.

Ali to pomeni, da pbox ne kontrolira delovanje turbine in da samo odpira magnetne ventile na mašini?

Hvala za odgovore.

JAz sem se peljal ze z vec cipanimi avti in lahko priznam da sem obcutil razliko tudi na bencinarjih in to NA motorjih, na dizlih pa sploh postane drug avto.

NA felicii poznam razliko ce zamenjas elektroniko z 100 konjskega modela, kjer se cuti porast moci v visokih obratih (nad 5000 obratov) a nazalost zaradi neustrezne kombinacije masine in elektronike pije veliko prevec avto za kar ponuja.

Na NA masinah sem opazil razlike z cipom in sportnim filtrom, kjer se motor veliko hitreje in lazje zavrti v obrate, enostavno bolj gre.

Moj ma trenutno izredno moc med 3500 in 4500 obratov, nad 5000 pa moram reci da mu enostavno zmanjka moci, kot bi ga odrezal, kljub temu da se zavrti do prek 6000 obratov.

Spomnim se zadnje ko sva sla z carinventom iz brnciceve pa sem imel isto moci kot on na cliotu med 4500 in 5000 obrati, mogoce se mal vec, nad 5000 pa me je zmanjkalo. In to v 2. in 3. prestavi. Bom moral spet probat ko naredim air box in debelejse cevi izpuha ampak mislim da mi bo vseeno zmanjkalo moci nad 5000 obratov.

Zato me zanima kako se da kaj optimizirat z elektroniko to izgubo moci v visokih obratih, zamina me tudi kaj se zgodi z prostim tekom pri preprogramiranju elektronike, ali je res da se rahlo poveca, ker to bi mi bilo idealno. Pa se da tudi na bencinarju sistem vracitve denarja ob nezadovoljstvu ter originalne nastavitve nazaj noter? Pa se nekaj me malo moti: na internetni strani mate napisano chip tuning ze od 50k sit naprej, pa me prav zanima kaj naredite za 50k sit, spijete eno kavo z mlekom ob tem ko gledate kako avto tece? Ker povsod ne vprasajo manj kot 100k sit, razen v italiji kjer bi mi mojega cipali za 60k sit (evro je malo kri za 10k sit previsoko ceno - 250 €).

lp
Prosil bi za resne odgovore. CarInvent, rad bi te dol pocil pa rabim eno pametno solucijo.

Pa se nekaj me zanima: Kako lahko SDI pridobi 15 konjev, ko pa nima turbine, iz 130 konjskega tdi pa samo 20 konjev vec dobite ven?

xgapix je napisal/-a:- PBox -

Citroen Xsara 2.0 HDI 66 kW Siemens
Ali to pomeni, da pbox ne kontrolira delovanje turbine in da samo odpira magnetne ventile na mašini?

Hvala za odgovore.

Ja, točno tako. PBox ne vpliva (aktivno) na tlak turbine. Tale "aktivno" moram vseeno pojasniti. S povečano količino vbrizganega goriva, se logično poveča tudi količina izpušnih plinov v časovni enoti. To pomeni večji primarni tlak na turbini (pogon turbine), ki ima za posledico večji sekundarni tlak turbine (polnilni). Ta pa je tako ali tako omejen s programom v ECU. Na kratko - zaradi povečane količine izpušnih plinov polnilni tlak prej naraste in se tako poveča odzivnost motorja. Ker pa tlak ne naraste nad nazivnega, (ker to preprečuje tovarniško nastavljena vrednost v ECU) motor termično ni bolj obremenjen kot serijski.

Sistem, ki ga ima PBox (in redke izjeme) dejansko krmili čas odpiranja vbrizgalnih šob. Časi se merijo v mS (mikrosekundah) in so vezani na vrtljaje motorja na do 1 o/min natančno. Ta program omogoča zelo natančno prilagoditev modula delovanju motorja.

Lp

CarInvent je napisal/-a:Predlagam da se oglasiš pri njemu, če se da nastaviti ti lahko samo on tukaj pomaga saj ti je prodal.

Pokliči na Mobikliniko, pa se dogovori. Sicer pa samo za preizkus raje pridi v Ljubljano, ker je tu vedno na zalogi.

LP

dej povej prosim, ce se da kej narest pri hyundai accentu 1.3 LS l.96, kar se tice cipanja,(bencinar) pa cene, pa ce se sploh splaca.

tenx za info:)

LP
Kennman

Hvala. Si prvi, ki si dokaj razumljivo razložil delovanje. Ali daluje tudi moj tuning box na ta način(par postov nazaj je povezava na tisto stran)?

Lp Čojko

Čojko!

Ne vem kateri modul imaš. Če imaš slučajno Kueberl (ali podoben sistem), potem lahko poskušam nastavitve prilagoditi tvojim željam. Seveda, če programsko orodje, ki ga imam podpira S v tvojem modulu. Veliko je odvisno od tega, katero verzijo modula imaš. V zadnjem letu je pri Kueberlu ogromno sprememb. Se pa tega modula žal ne da tako natančno nastavljati kot PBox.

Lp
Duke

PBox je napisal/-a:...Sistem, ki ga ima PBox (in redke izjeme) dejansko krmili čas odpiranja vbrizgalnih šob. ....

in ta redka izjema je ravno RAPID

s.Hio je napisal/-a:CarInvent, rad bi te dol pocil pa rabim eno pametno solucijo.

Pa se nekaj me zanima: Kako lahko SDI pridobi 15 konjev, ko pa nima turbine, iz 130 konjskega tdi pa samo 20 konjev vec dobite ven?
*** 130 konjski dobi z Rapidom +25 konjev, lahko tudi kakega vec ce so take zelje, na SDI se Rapid ne montira, saj ni primernega ucinka pri tem motorju ***

@ s.Hio


a potem je sel clio dCi mimo
ne se sekirat, so proti dizel mlincku padali ze 2.0 benz motorji.
moram pa priznat, da gre kar v redu tista tvoja Skoda - felicia, ce se prav spomnim, ne?

Nekaj moram tukaj prvo razloziti glede nasega cip tuninga (tudi glede cen). Cenik cip tuninga za bencinarje (pa tudi dizle) je bil namrec spremenjen in dokoncan ravno pred nekaj dnevi in bo vsak cas objavljen (no, v roku 1 tedna). Razlog je v tem, da smo pred casom prenehali sodelovati z mikrotehniko iz SG, podrobnih razlogov ne bom razlagal, glavni problem pa je bila popolna neresnost mikrotehnike (pa tudi oddaljenost). Skratka, zadnje 3 mesece se sistem cip tuninga na novo vzpostavlja v Mariboru na servisu Peugeot Center Perko 02/2526405, kjer se avti ze "delajo".
Cene se pa gibljejo razlicno, naprimer glede na tip elektronike (koliko je zahtevna elektronika), bistvena pa je moc (kW) vozila po prometni (pa tudi letnik avta). Tisti avti z malo kW v prometni so najceneje, potem pa navzgor. 50ksit je bila stara zacetna cena (sedaj bo se mi zdi 60ksit + ddv osnovna cena), potem pa navzgor glede na kW. Tvoj je najverjetneje kandidat za najnizjo ceno... Za povprecen avto pa si potem hitro na 100ksit. Treba je vedeti, da je z bencinarji praviloma veliko VEC dela kot z turbodizli, zaradi relativno majhnega prirastka pa ljudje zmotno mislijo da bo zato storitev tudi poceni.... Se pa pri nas za vsak avto posebej dela remapping, to niso vnaprej pripravljeni ali kupljeni programi, zato se lahko prilagajamo tudi na kake posebnosti avtomobila (meh. predelave).

Ce si resen interesent se mi oglasi po PM ali pa direktno v Mariboru, pa se bomo (bodo) potrudili zate, kot se za vsakogar. Ce ne bo nobenega rezultata, potem verjamem, da tudi ne bo zaracunano (ampak ce pravis da pri zamenjani elektroniki ze ves za dober rezultat pri tem motorju, potem se vsekakor nekaj da naresti). Povrnitev na prejsnje stanje je pri starejsih tipih elektronike praviloma zelo enostavna, celo sam si lahko zamenjas cip, ker ti originalni ostane za vsak slucaj in ti mi naredimo tako podnozje, da ga lahko celo sam zamenjas brez problema. Pri novejsih avtih pa se prepise originalni flash eprom, takrat dobis stari original v obliki datoteke, ki se lahko kasneje spet uporabi (seveda imamo tudi sami vedno backup originalov za vse avtomobile).

btw, prosti tek (idle) se normalno pusti pri miru. Celotna mapa za prosti tek ostane ista, razen ce imas posebno zeljo, pa se seveda lahko kaj naredi - ampak zakaj si tega zelis?

kateri motor sploh imas? ce imas 1.3 obstaja ecu bosch, siemens, ali magneti marelli. ce imas 1.6 pa samo magneti marelli.

ampak - se vedno me bos tezko dol pocil mogoce z NOS-om




@Kennman: za Accenta 1.3 ti vnaprej ne morem reci, ker ga pac se nismo delali, ga pa lahko naredimo. Cene bodo znane kmalu.